冯仑对谈张跃：爆雷的地产商们，错过了一个绝佳的自救机会
上个月，冯叔与老友张跃就「人生、信仰与活楼」这个话题进行了一场直播对谈。
张跃，远大科技集团董事长兼总裁，中国罕有的只搞原始创新的企业家。因所有产品围绕节能减排，荣获联合国2011年地球卫士奖。
张跃是如何成为张跃的？为什么冯叔和张跃都认为「活楼」是改变世界的建筑？他们究竟是如何思考的？
「风马牛地产研究院」整理了这场直播的部分内容，分享给大家，希望能对大家有所启发。
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关于人生
1、远大的起源：关注社会需求
冯仑：
我第一次来远大城是在1998年和王石一起的。远大集团当时是做空调，做到了全球最大。第一次来，我就被远大的理想所感动，被这里的氛围所感染。
你以前其实做了很多事情，但现在很多年轻人对你个人的了解不如对远大产品了解的多，这是远大不同于其他企业的品质。你们做得更多的是更好地让产品服务于客户，改变世界，而不是个人在外边讲很多。
你最早做空调是什么起因，后来为什么又做可持续建筑？
张跃：
我们公司的整个演变历史跟关注社会需求完全连在一起。20世纪80年代，那时候南方解决不了冬天的暖气问题，北方很舒服，南方很难受，我就想南方是不是也能有采暖，但锅炉爆炸的事情让我们很警惕，于是开发无压锅炉。
锅炉做到四个年头，发现夏天很热，但当时缺电，很多工厂只能工作3天，再休息4天，我们就研究不用电的空调，生产出以工业废热、发电尾气及天然气为能源的非电空调。搞空调十几年后，发现对建筑进行隔热，节能空间大得多。
2、不贷款、不上市、不多元化
冯仑：
当时远大已经做到非电空调世界第一，按照这样的逻辑，中国很多企业家会选择去上市、进行资本运作，然后扩大规模、占领市场。你为什么没走这条路，而是转头去做可持续建筑？
张跃：
1994年就有专门搞上市的基金公司联系我们，差不多30年了，但没上市是对的，我们觉得上市太复杂了，再说上市的目的，如果为了融资，我们当时又不缺钱，20多年都没有向银行贷过款，没向任何人借过钱，所以完全不考虑（上市）这件事，别把自己弄得太复杂。
冯仑：
其实这也是你和远大的一个特点，就是专注做事，不让复杂、不相干的事分散精力。
张跃：
应该算是我的个性，不愿意牵扯任何复杂的事，而是把精力用在经营、研发产品上，尤其我总有新点子出来。要是上市公司就挺复杂、挺麻烦，很多人就会质问你。一个独立公司，你想怎么做就怎么做嘛。某种意义上说，我们能有这么多的原始创新技术，跟我们没上市是有关系的。
冯仑：
不被资本或者投资人简单地驱使。
张跃：
也不会被别人的观点左右，他们怎么看跟我没关系。所以过去就做了这么多东西，不论是空调、空气品质、建筑本身，里面的抗震问题、节能问题、品质问题，甚至工厂化中如何保证质量、提高效率、降低成本的问题，都一一解决了，后来又做芯板路桥、风电产品等。我相信每一种产品对人类的生活质量和气候保护都有着根本性改变。
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关于信仰
1、三年不出门、不社交，专注聚焦技术
冯仑：
我上一次来远大见张跃，他跟我说，三年没有出这个园子了。那天晚上，我俩憋不住就偷偷出去了下，这也是张跃三年来第一次出去。他也不在外边吃饭，几乎把所有社交减到最少。这种情况下，14年投入90亿元来做可持续建筑，让住宅可以在工厂里生产。
其实，我们民营企业里，科技企业也好、地产行业也好，一直都是有不同选择的，但像这样完全出于对环境和社会考虑、致力于用技术改变世界的企业，从我身边来看，远大是唯一的，不是因为利润和赚钱，而是着眼于创新，宁愿14年来不赚钱、不断投钱进去。
大概10年前，我和张跃在墨西哥坎昆参加气候大会时，曾在海边散步了一个多小时，我那时候畅想立体城市，并不懂太多技术，但张跃就完全投身到技术和解决难题的过程中，今天这个活楼建筑住宅产品，已经完全可以像汽车一样销售了。
张跃：
还是要把我们在坎昆的对话延续下去。城市是要竖向发展的，事实上保护气候和提高生活质量都有一个共同的地方，就是通勤，每日往返通勤的能耗，不仅是对市民时间和精力的磨损，还是对国家精神财富和人力资源财富的磨耗。
如果把城市密度增大，在同一个区域内，既有工作、居住，又有医疗、教育和娱乐，我们每天的活动半径变小，在全球范围内，可以带来25-30%的减排。这是我们下一步要做的事情，推动建筑本身的隔热节能；建筑材料的永久性，拥有1000年寿命；同时推动高密度城市。
2、目标越大、困难越小，目标越小、困难越大
冯仑：
之前你跟大家分享过一个理念，我也感同身受。「预期、目标或欲望越大时，对眼前的困难越能够承受，而且不当回事儿。」
张跃：
这就是分子和分母的关系，比如，工业化住宅有60万亿元的市场，我的活楼产品可以得到一个机会，那平常遇到的困难算什么？根本不算。现在遇到的不过是6亿元的困难，或者20亿元的损失，但是之后是60万亿元的市场。
冯仑：
心大了，承受力也大了，眼前的困难就小了。就好比说，我的承受力是100万，缺100万时，对这个事的感受就是困难特别大，但是，如果我的欲望是几千亿，那么差100万，我心里就感觉这不是多大的事。
张跃：
有人跟我说，「在你嘴里，好像创新很容易的，难道真的有那么容易吗？」我说，「不容易，只是跟你说的时间有限，只能轻描淡写、删繁就简嘛，创新是天天会遇到困难的，尤其是要真金白银花出去的。」我要是个上市公司或多元股份公司，我这个老板早就被人家炒掉了，困难太多了，但是对我来说它不是困难。
为什么不是困难？是因为我的目标在那里，60万亿的市场规模。
3、靠创新解决地产商爆雷问题
冯仑：
我知道为什么当初（推动立体城市）遇到了很多障碍，其实是缺你这个东西。大家一听用钢筋混凝土，老反驳我说，你做一个水泥森林对城市有什么好？现在我可以回答了，我们叫不锈钢森林。
张跃：
对的，由于科技化的结构，使得高层甚至超高层变得很便宜。现在远大在帮六七个客户做1000米以上超高层的方案，比如印尼新首都努桑塔拉、法国巴黎的拉德芳斯、墨西哥城和迪拜等，因为量大且重量轻，把传统意义上的超高层建筑的奢侈品概念彻底破解。
冯仑：
我一直在讲创新，不要老看着地产行业在爆雷，我们也在用创新来解决爆雷、人居环境改善和品质提升的问题。
张跃：
爆雷看上去是行业大形势，但其实都是有原因的。老板、决策人想快速扩张自己，冒了很多资金、经营上的风险。但你用活楼来做的话，一切都是可预期，我们的建造速度快，你可以更快地发展自己，没有经济上的风险，客户对你也信任，因为活楼是工厂化、标准化的产品，100%交付，不会烂尾。
所以曾经爆雷的地产老板们，跟活楼来合作的话，可以最小风险或是零风险来使企业快速发展，甚至还可以考虑在全世界发展，因为模块化是可以按集装箱的尺寸全世界运输的。
另外，一家公司的能力是有限的，远大提供技术，可以跟任何承包方、承建方或地产公司进行合作，除了简单的买卖关系外，还可以跟地产上下游产业链进行生产方式、供应链的合作。
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关于活楼
1、14年投入90亿元，像造汽车一样盖房子
冯仑：
最近来远大考察的人越来越多，很多还都是地产商，这是个特别重要的转折点。大家看地产行业，看到的一面都是爆雷，实际上还有个趋势叫创新。我知道，张跃花了14年时间，累计投入90亿元，用的都是自己的钱，就做了一件事情--解决住宅的工厂化生产。
也就是说，以后我们住的房子，可以都在远大生产线上，像汽车一样做出来，然后到现场一天安装10层，然后空气品质好、面积得房率高，规模到达一定量的话，成本还比传统盖房方式低，另外建筑本身还能移动，而且安全、防震、防火等等。
张跃：
活楼与传统建筑对比，主要有这6方面优势。
第一，建筑方式不同，活楼完全是工厂化制造，通过流水线来生产。目前，人类所有的科技都很先进了，但关系最密切的建造方式反倒是很落后，没有真正地用上现代科技，近百年来都是一样的，设计院设计、包工头施工、地产商售卖，在整个链条中，地产商的角色像是一个倒卖者，而不是真正的技术提供方。
活楼通过工业的手段来解决这个问题，把建筑变成一个产品，一个类似轿车、飞机的东西。虽然这是很难解决的问题，但也是非常大的进步，最重要的是，大家有这个意识，人类要跟上现代科技，用工业的方法来解决住房的问题，不能用手工业的方法。
第二，传统建筑是钢筋水泥土的房子，本身就有几大缺点：
不抗震，今年土耳其南部接连发生7级以上大地震，作为经济合作与发展组织(OECD)创始会员国，土耳其算是比较发达的国家了，但地震后还是一片一片的倒；不能传承，一般住宅只有50、60年的寿命，它不能成为我们的财富，很多人说买个房子留给小孩，但其实留下的是个垃圾；甚至对气候破坏很大，前几天，一个国外客户告诉我，最近的研究结果，全世界10%二氧化碳排放、20%大气污染都是来自混凝土。
而我们自己原创发明的不锈钢芯板材料，重量特别轻、用量也少，比用钢还便宜，能够在价格层面跟混凝土竞争。
冯仑：
用芯板以后，活楼建筑的自重是传统建筑的多少？
张跃：
1/10，活楼建筑的自重是170公斤/㎡，传统钢筋混凝土建筑加上精装修是1.7吨/㎡。还有一个好处，能省掉80-90%的地基成本。
第三，舒适节能。通过22公分的岩棉隔热、四层玻璃窗、窗外遮阳、窗内隔热和新风热回收等5大措施，采用近零能耗建筑标准及被动房标准，一下子能使建筑能源降低90%。
第四，空气品质。我们发明洁净新风机已经十几年了，能够一直用的人很少，大家总觉得我开个窗户就可以，但不知道火力发电厂、车辆排放的二氧化硫、氮氧化物和粉尘、烟雾都会吸入到肺中。
所以一个房间空气品质好的话，必须要用新风机，它解决开窗通风问题，又解决过滤室外脏空气的问题，更是隔绝了噪音。毕竟，现在大多数人生活在城市中心地区，不同程度地存在污染、噪音等精神伤害。
第五，房间布局极为灵活。12X4.8米的空间没有任何障碍，无柱无承重墙，以前开发商设计的空间，只能被动接受，但这个活楼等于是自己可以决定空间如何使用。
根据单身、生育、养老的不同需求，你可以没有厨房，把一面墙挪开，让客厅大一些、卧室小一点，或者把两间卧室变成一间。这是真正的活的楼房，以往人们认为模块化建筑看上去很死板，其实远大活楼是唯一能让房屋变成活的楼房。
第六，高效率交付，由于是工厂化，可以把所有客户需求都预先在工厂流水线解决，我们还设计对接了全球通用的集装箱尺寸运输，现场展开后房间宽一倍，达到4.8米。方便的物流使得活楼可以抵达全世界的任何一个角落。
2、传统建筑VS工业化住宅，两年半VS半年
冯仑：
我补充一点，从效率角度来看，传统开发商建造住宅大概要两年到两年半时间，工业化住宅从前期准备开始到最后交付，快一点就是三个月。
张跃：
如果这样算的话，估计要半年时间。第一个月，办政府的手续；第二个月，买到土地、开始施工，光是地基就要三个月；第三个月，工厂生产还有检验流程，最后到安装交付，通常一天3层，不管你房子多大，最慢最慢一个月就能装完。
冯仑：
所以能省两年时间，之前100米的住宅用传统方式建造要两年半时间，现在工厂化生产只要6个月，这就是效率，效率对应就是成本，以后我们一定就是买现房。就不能想象现在买汽车，买个毛坯车、预售车，没有这样的车。
我刚才说，地产行业一头是爆雷，另一头是创新。以后怎么样做到地产公司不爆雷，我的体会就是用远大技术和产品。为什么呢？对客户来说，保证你交钱能拿到成品，绝对不会烂尾，开发商就不爆雷了嘛。关键价格也不高，还是精装修。
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关于生活
1、我为什么变成一个极端环保人士？
冯仑：
问几个有关你个人的问题，熟悉远大张跃的人，对你有两个印象：
一是，远大不贷款、不上市、不多元化，知道远大是埋头苦干，踏踏实实做产品；二是，张跃是中国第一个有直升机驾驶执照的企业家，上次我来工厂考察，他就带着我开直升机，我们几个比较胆小，他还老（晃动）逗我们，王石也被他这么逗过。怎么现在不开大飞机了，还成为一个极端环保人士？
还有一点，我吃饭的时候还看到光盘纪律：不剩三粒饭、一根面、一丝肉、二片菜、五勺汤。大家都不敢剩饭了，你是因为什么而改变呢？
张跃：
我乍富以后确实是不考虑任何责任、拼命消费，后来书读得多了，接触世界顶尖人物多了以后，发现气候变化确实会让我们这一代人面临灾难性的后果。平均气温增长5℃后，大概有1/4的城市要被淹没，接着粮食减产、瘟疫横行、洪水凶猛。
我们一定要有行动，包括三个方面：
第一，尽可能地从我做起，去约束自己；第二，用产品解决问题，我最近做了远大30MW风电项目，除了节能减排外，还做可再生能源，我对风电的看好程度已经超出了曾经的预期；第三，就是国民教育，我们人类的财富增长幅度和富裕水平是不是有一个限度，对物质欲望的追求也要有边界。比如，欧美已经很发达，增长能不能不要再看GDP了，没有增长就没有选票、没有增长就沮丧和难受，应该改变这样的观念了。
2、对工作狂热爱好，24小时在办公室
冯仑：
张跃是非常专注和投入的，前几年过年的时候，我俩通过电话，我问他在哪儿呢？他说在办公室。我诧异地问，怎么还在办公室？过了一两天我来了，就是现在这个办公室的样子，墙上挂了很多名人名言，就是我十几岁喜欢贴在家里鼓励自己的那种。当时他还没60岁，我跟他说，快60岁的人居然还相信这个，用名人名言鼓励自己，真是太伟大、太了不起的力量。
关键还有一点，张跃每天做了无数多的卡片，把每一个事情随手都记下来，然后马上就要解决。我经常在这边看到，他拉着一群人开会，每个人都要解决一个问题。所以，创新除了要有勇气和毅力，关键还得专注、专业、专心，持之以恒。
我知道张跃每天几乎24小时都在这个办公室，除了每天晚上回家陪妈妈吃饭，吃完饭又回到办公室，甚至还住在这里，整个研发团队就在这楼下。
张跃：
公司不同业务部门的研发团队在这里都有办公的地方，在湘阴那边的工厂人更多，有将近1000人在做试验。我觉得，在办公室钻研就是最大的人生乐趣，可以把它比喻为我的游戏。
当我离开办公室时，不管是参加什么样的大型活动，虽然和各路知名人士谈天说地，也有珍稀的山珍海味，但对我来说，只要离开了创造和技术，尤其是不能和团队讨论问题，我觉得一点乐趣都没有了。
我在工作中所得到的乐趣远远大于那些纸醉金迷、花天酒地、顶流社会，比那些东西要多得多。
冯仑：
我深有体会，在张跃乍富的时候，也就是20多年前，对这些还有点小兴趣，我在远大城看到过加长凯迪拉克什么的豪车，现在都封存起来了，飞机也丢在那儿了。他现在最大的乐趣是，在办公室跟同事一起讨论问题、解决问题。
张跃：
差不多过去20年我都沉迷在里头，就像你刚刚说的，因为有个巨大的愿景、巨大的光芒，每一天这个光芒在照耀着你，创造力也好、乐趣也好是相互作用的。
一个人如果对他的工作没有一种狂热爱好，你用任何东西都引诱不了他把那件事情干好，只有发自内心的强烈爱好，才能持续地坚持。
冯仑：
我最近在看一本新书《马斯克传》，看几页还没全看，如果在中国找一个对人类有贡献的创业者，在我熟悉的范围内，远大张跃肯定也算一个，就是用技术改变世界，用企业组织提高效率，解决人类面临的气候问题、居住问题和城市问题，这是特别了不起的。
对照我们其他的民营企业，包括我过去的经历，民营企业里头创业一直有两种动因：一种是张跃这种，通过技术解决问题、服务社会，更多的人类能够在过程中获得经济效益，钱是第二位的；还有一种，在野蛮生长早期，很多民营企业一开始都着眼于这个事儿到底能赚多少钱，张维迎以前老批评我们叫套利型企业。
现在看，未来要高质量发展，国内经济要可持续，需要更多像远大、华为这样的科技公司，要比套利型企业对社会更重要。
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问答环节
主持人：
张跃总一直强调用技术改造世界，远大集团本身也是一个科技公司，所以有一个网友就很好奇，说张总讲了这么多专业性的东西，您是技术出身吗？
张跃：
我在22岁以前喜欢文学和美术，从23岁开始我就一直在搞技术，最早的技术是在东北搞装修。远大已经36年了，我90%以上的时间都在搞技术，最近三四年时间，甚至98%的时间都在搞技术。
第一我没跟过任何教授，第二对数理化一窍不通，但是没关系，从机械、电子、材料、传热到流体，我接触得是最全面的，可能一年学到的东西比别人五年、八年都学得多，况且我研发做试验也特别多。
我将所有的想象都变成一张草图，三五天后变成一个试验品，每一天都在接受新东西，自己的新想法有可能变成新成果，也有可能变成巨大的失败。没关系，失败也好，成果也好，每一天都在增加知识，最重要的是，不管成功还是失败，对我来说都是收获，最大的失败恰恰是最大的收获。
冯仑：
成功和失败有时候就差一点点，在技术上突破一下就OK。
张跃：
此外，对知识能力、团队水平和项目推动有巨大作用，失败是经常性的，大多数情况下，比成功的价值更大。之所以远大能够搞原始创新，是因为我比较准确的技术认知，而且原始创新这个愿景也是我自己在坚持的。
只有原始创新，才是存在于社会的最大价值；只有原始创新，才能形成商业上的最大竞争优势；也只有原始创新，才有战胜困难的勇气。这是一种骄傲，就好像英雄都要炫耀脸上的伤疤，原始创新所带来的自豪感、满足感，有利于战胜困难。
主持人：
冯叔之前提到过立体城市，张跃总也提出过空中城市，这个概念在当下是比较超前的，不被很多人所理解，两位会不会有一种孤独感？
冯仑：
没有，我们俩在一起就更没有了，但是我们知道潮流是这样的，全世界都认为，高密度城市是节约效率、便捷安全和高效益的。
张跃：
生活质量更高，比方说，香港的建筑平均楼层是45层，纽约位列第二是25层，香港属于楼层太高了，但居民的生活质量并没有因为楼高而降低多少，反倒是香港最高密度的地方叫港岛，那些白领的生活质量是最高的。最近远大跟香港搞保障房的部门对接，港岛、九龙这些繁华区域缺的是出租房，办公容量是50万人，出租房只有不到10万个，如果保障房还有30万个，这些人就能通过步行上下班。
纽约曼哈顿中心地区，以联合国大厦为半径覆盖一公里地区，是效率最高的，大量联合国的外国雇员不需要坐汽车，都是走路上下班，因为纽约政府做了大量改造，把办公楼变成了出租公寓，比如那些高耸的铅笔楼。他们每天腾出了差不多4小时，提高了生活质量，去附近酒吧喝酒，到百老汇去听音乐。
冯仑：
再举个例子，新加坡一平方公里密度有4万人，但大家并不感到拥挤，还被誉为是花园城市。
张跃：
语言往往是决定思维，它既决定国家政策，也决定每一个人。现在我们要把内容改过来，空中城市也好、立体城市也好，不等于高能耗城市、低效率城市，恰恰等于步行城市、舒适城市和悠闲城市。
冯仑：
所以不会孤独的。
张跃：
人会变得很幸福。
主编｜王滔编审｜陈润江顾问｜王淑琪