黄宝慧独家专访／美智库：台经济自由比美棒 现在是洽签FTA绝佳时机
国际中心／综合报导
美国智库传统基金会（Heritage Foundation）是美国五大保守智库之一，不但在公共政策、国际战略方面均深具影响力，也针对两岸、台海及美台关系等议题做了许多研究。《ETtoday新闻云》「慧眼看天下」节目主持人黄宝慧挺进美国，独家采访到智库创办人佛讷（Edwin Feulner）。
曾担任美国总统川普竞选顾问的佛讷博士和台湾的关系非常密切，与台湾政坛高层互动密切，来访台湾高达132次。在这次的专访中，佛讷博士提到，今年是台湾关系法实施40周年，美国和台湾的贸易关系方面更加成熟，这是认真讨论美台双边自由贸易协定的好时机，对于现任的台湾政府和川普政府来说，是项非常伟大的成就。
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►►►黄宝慧专访／见证《台湾关系法》40周年 美智库：现在是台美签FTA绝佳时机
▼黄宝慧挺进美国智库「传统基金会」，独家采访来台上百次的佛讷。（图／《ETtoday》摄影团队）
访谈全文如下：
佛讷：这是我的第130次还是第132次访问台湾，我知道总统（编按：指「蔡英文」）说我访问了170次，哈哈。我第一次造访台湾是在1972年，我爱台湾，我爱台湾人民，我喜欢与台湾的紧密关系，特别是在我们庆祝《台湾关系法》成立40周年的时候。
对我来说，这是一次非常特别的台北行，因为我能在25年后宣布，台湾在传统基金会「2019经济自由度指数」报告当中，名列全球第10位，这是台湾有史以来最高的排名，美国只有排在第12名，这说明台湾人民比美国人民更自由。所以，我在此恭喜所有台湾人，尤其是政府和企业们，他们促进自由企业、个人自由与法治，这对于在经济自由指数能名列前茅是非常重要的事情。
▼ 佛讷一月访台，他盛赞台湾经济自由度位居全球第10名，排名比美国还要好。（图／总统府提供）
黄宝慧：我们刚刚提到经济自由指数，现在谈谈美中关系。目前贸易战仍在进行当中，自川普政府上任以来，就展开与中国的贸易战，中美双边关系充满挑战是个不可否认的事实。想请问，您认为美中关系将如何发展？这场美中长期贸易对抗战，未来还会继续吗？停战后的发展情况如何？
佛讷：我相信远赴北京的美国财政部长梅努钦（Steven Mnuchin）将暂停双边贸易战，不会在3月1日实施新一轮制裁行动。在我看来，这不是双边贸易关系的解决之道。
如果要真正解决双边贸易关系所面临的问题，我认为，必须由中国根本上做出改变，包括处理智慧财产权以及窃盗外国商业机密的问题，规定外国公司必须在董事会纳入共产党员的限制，国营银行对国营企业大幅增加补助以跟外国公司竞争，还有控制一些宣称是独立的企业，例如华为、中兴通讯等。这些基本问题比起禁止大陆产品入美、或是美国大豆能否卖到中国来得更为重要。
▼ 中国国务院副总理刘鹤日前赴美，进行贸易谈判。（图／路透社）
见证《台湾关系法》40年，现在是台美洽签自由贸易协定绝佳时机
黄宝慧：在这种情况下，夹在美国和中国两强之间的台湾受到世界的广泛关注。世人普遍认为，自民进党成为执政党后，两岸关系在过去三年中一直在恶化，但此时台湾与美国的互动与合作则是近年来最好的。您认为现在这种关系对美国的利益而言有利吗？对台湾人有帮助吗？
佛讷：确实如此。我在华盛顿时见证了一切，也就是《台湾关系法》的起草撰写、通过并协调促成参众两院的支持，接着由时任总统卡特（Jimmy Carter）签署，虽然他不是很热衷签署这项法案。
我记得，当时我坐在我的同事理查德艾伦旁边，我看到这种关系正在发展当中。我提到，台湾与美国的关系是世界上唯一有美国法规规定的关系，美国必须要采取行动。是的，我们也有和北约、南韩、日本有双边协议，但台湾关系法要求我们不仅要捍卫台湾的利益，还要出售必要的军事装备给台湾。所以，我认为美台关系和过去一样稳健，也对未来的发展方向非常乐观。
黄宝慧：您个人目睹了40年前《台湾关系法》的成立及签署，这就是美台关系最重要的基础。如您刚才提到的，今年是台湾关系法实施的40周年，但您认为《台湾关系法》在40年后，仍然能满足当前的需求？对于一些美国政客，他们会建议鼓励对台湾进行更多军售，借以加强台湾与美国之间的关系，您的看法呢？
佛讷：我认为，这个问题可以分成两个部分来回答。第一部分是安全、军备和武器的问题。我认为，我们在美国华府国防部五角大厦的好朋友们，自从川普政府上台以后已明确表达，如果台湾想要且愿意花钱购买，并合理使用的话，美国应该愿意出售给台湾，这是种非常积极正面的关系。另一方面，在双边关系之中同样重要的，就是经贸关系。在此方面，我一直在美国和台湾之间长期倡导双边自由贸易协定。事实上，当我这次有机会与蔡总统见面时，我有提醒她。
我第一次在台湾提到这件事的时候，大概是30年前的事了。那时候，我和前任参议员、当时的基金会研究员马尔科姆瓦洛普谈过此事，并认为这种关系非常特殊，我们应该要有双边自由贸易协定，但在当时的时空背景下，我们似乎不太可能有此协定，双方都有障碍。
但如今，我认为这些障碍已基本消失了，我认为我们在美国和台湾的贸易关系方面要比较成熟。我们知道，我们在台湾的朋友，无论是大公司还是中小企业，他们都尊重智慧财产权，在这方面，美国不用担心台湾。
所以我认为，现在是个非常好的时机点，鼓励双方坐下来，认真谈论台美双边自由贸易协定。在我看来，这对现任台湾政府和川普政府来说，可能是一项非常伟大的成就，双方都会受益；从根本上来看，在自由贸易下，双方人民都会受益，这才是重点，不仅是帮助政府、或顶尖的大企业，而是如何帮助老百姓，这就是自由贸易的功能。
《台湾旅行法》获得参众两院一致通过，台美关系密切
黄宝慧：对于《台湾旅行法》通过这件事，您有什么看法？
佛讷：我认为这是台美关系另个重大进展，值得注意的是，这获得参众两院一致通过，民主党、共和党人都对此表态支持，这代表了美国国会愿意真正认真看待这个现实世界，而美国政府行政部门显然也愿意支持，因为川普总统随即签署这项法案，这也展现出美国与台湾2300万人民之间热烈密切的关系。
黄宝慧：关于之前的新闻报导，美国国会议员发起可能会邀请台湾蔡英文总统在国会发表演讲。你认为这可能吗？
佛讷：我会乐观其成，我觉得这作法很好。我知道有一群参议员写信给众院议长裴洛西，希望邀请蔡总统在国会联席会议上发表谈话，他们指出了一些前例，希望能够促成。而且，我认为这对台湾的朋友及台湾的所有人来说，都会是鼓舞士气的事情，也重申了美国与台湾之间非常密切的关系。
黄宝慧：是的，我们希望落实此事。
佛讷：我很乐见其成。
美国捍卫两岸分离现状 习近平《告台湾同胞书》言过其实
黄宝慧：那我们现在来谈谈台湾海峡的另一边。中国国家主席习近平曾在1月2日发表声明，强调一国两制，且不放弃对台湾使用武力。此声明被认为是自副总统潘斯（Mike Pence）去年10月发表声明之后，对台湾最强势的声明，您怎么看？
佛讷：我认为习近平1月2日发表的声明，不仅是回应副总统潘斯在哈德逊研究所10月2日发表的重要演说，因为潘斯清楚阐述美国对中国的政策，但习近平所言也有点意味着，美国贸易限制、禁运及增加关税，显然对中国经济产生严重影响，我们换个主题，且提醒中国人民，我们希望回到台湾这个主题。
因此，通过改变主题，同时也回应潘斯的发言，我认为习主席此次声明有点言过其实，因为我知道北京政府的想法，我也非常了解《台湾关系法》具体内容，法案说明了美国的角色，也就是若中国大陆有武力犯台的企图时，美国绝对不允许，因为根据《台湾关系法》，我们一定要采取必要措施，来捍卫台湾和中国大陆保持分离的状态。无论你如何描述，就雷根总统的6项保证或上海公报，以及40多年来累积的所有其他原则和论述而言，我认为美国会站在支持台湾这边。
中国经济解放上亿人脱贫 但还有很长的路要走
黄宝慧：今年也是中国大陆很重要的一年，因为今年是中国大陆前领导人邓小平改革开放政策的40周年。您觉得，这40年来改革开放政策对中国有何改变？对亚太地区发展有什么样的影响？
佛讷：在我看来，改革开放政策和大幅解放的中国经济，已让数亿名中国人民脱离贫穷，这是非常强烈和积极的一面，是非常正面的。与此同时，我非常清楚记得，在20年前参加华府国家记者联席会议时，包括来自左派、右派或中间立场智库的人士，那时候有 6、7人认为，中国应该成为世界贸易组织的成员，这会鼓励中国遵守其他国家正视的世界贸易规范，后来他们加入了。
不过，中国恐怕没有达到我们的预期，他们没有遵循国际规范，如我所说，不只是在智慧财产权、窃取外国技术，在私有部门所做的私人决策方面也展现出绝对的政府控制。这对我们来说，确实非常令人沮丧，这是中国所发生消极负面的一面。
我不怪中国的开放，但你看看经济自由度指数，台湾位居第10名，中国则是排在第100名，两者非常不同。
中国大陆在法治方面还有很长的路要走，在可预测的政策以及国家对于企业的干预都是如此，我们每年都把这些评量做得非常仔细，但他们还离这些目标很远，这就是我所关心的问题。我很高兴中国确实在40年前由邓小平做出这改革开放，但还有很长的路要走。
「美中战争」发生的可能性大吗？
黄宝慧：谈到美中贸易战，若以国际外交专有名词「修昔底德陷阱」（Thucydides's Trap）角度来分析，也就是新兴大国（中国）挑战现有强权（美国）时，两国终须一战，就整个未来长远发展以及国际情势演变，您认为美中两大强权，真的会发生修昔底德陷阱吗？
佛讷：我非常景仰哈佛大学退休的艾利森教授（Graham Allison），他对「修昔底德陷阱」有广泛研究。我认为可以从中获得历史的比喻，但我不觉得任何「修昔底德陷阱」都是不可避免的。
首先，美国作为当前超级大国，将会被中华人民共和国在内等国所超越的概念，只是无稽之谈，不会发生。我认为，在很多方面，无论是否与「无害通过」（innocent passage）和中国在南海的作为有关，美国海军将继续抗议，并提出反制航行，台湾海峡绝对是国际海域，并且我们将继续让战舰或是私营船只继续无害通过此水域。修昔底德陷阱在大学研讨会里会是个有趣的主题，但我不认为战争是无可避免的。
黄宝慧：您比较乐观。
佛讷：是的，别人都说，我是华府天生的乐观主义者。
▼ 中国国家主席习近平和美国总统川普。
台湾2020年总统大选：不论谁赢 美国都支持台湾
黄宝慧：另外，台湾将在2020年举行总统大选，执政的民进党和在野国民党有意角逐的人都已浮上台面，民进党由现任总统蔡英文出马，您怎么看待蔡总统过去3年的执政成绩呢？尤其在去年年底县市长大选，民进党惨败，这对于她之后2020年继续执政，是不是也带来很大挑战？
佛讷：光是搞清楚美国候选人，我就忙不过来了，台湾的选举不容外人置喙，不管谁赢谁输，都希望能与台湾保持友好关系。我与蔡总统是多年好友，我很景仰她，同时我也跟前总统马英九、陈水扁、李登辉都保持友好关系，更早以前还见过蒋经国总统。我想强调的是我们的关系及美国两党对台湾的强力支持，不论台湾的领导人是谁，这都要由台湾人民来决定，这不是我们美国人能决定的。
黄宝慧：但有些人推测，美国人所青睐的人选是蔡英文，在此同时，也许前总统马英九得到了中国人的支持。您的看法为何？
佛讷：人们可能会有很多不同的解读和猜测，我把这留给台湾人民。对我来说，令人兴奋的是，台湾民主能得到如此蓬勃发展，因为我记得我第一次来台湾访问时，我没有见到当时执政的蒋介石，而那时的台湾并不完全是一个民主国家。民主化要走到多彻底，政治辩论激烈登场，不只讨论谁将成为总统，还有在立法院进行不同的政党轮替，这都是良性的发展，因为人们的心声正在被听到。而你所说的台北，不论是在全国性的场景，或者地方选举，这都象征着人民参与政治，这是所有美国人都大力支持的事情。
黄宝慧：这些留给台湾人民来定夺。对于每位台湾总统候选人，不论来自哪个政党，都希望在选举前访美。您怎么看？
佛讷：这很好，而且我们希望每位台湾总统候选人都到传统基金会表达意见，与任何党派、任何政党或无党派分享想法，就像我在美国民主党的朋友一样，我们很欢迎他们都来到传统基金会，希望听取建议，并做进一步的交流。
对「川金二会」的看法
黄宝慧：最后一个问题，我们注意到川普总统在国情咨文中宣布他会在2月底与北韩领导人金正恩在越南河内举行川金二会。自6月12日双方第一次会面后，您认为如何？当时双方是在新加坡进行会面，我也在那里，您当时也在场吗？
佛讷：我当时在台北，不在场。这次川普总统和他的幕僚人员会前往越南，这次担任华府平壤间的主要对话者、美国国务院北韩政策特别代表毕根（Stephen Biegun），先前当过参议员杰西赫尔姆斯的幕僚长，当杰西赫尔姆斯任职美国参议员时，台湾从未有过比杰西赫尔姆斯更好的朋友，毕根非常了解台湾。
回归川金二会的正题，毕根是现任川普总统与金正恩谈判的首席谈判代表，也是他的特别代表，他与国务卿蓬佩奥（Mike Pompeo）、国安顾问波顿（John Bolton）密切合作。这是一流的团队，我相信会有可观的重大成果，我希望我的好朋友和台湾人民不会担心河内川金会会发生什么事，这对美国和自由亚洲的所有人来说，肯定是一个正面的结果。我认为这非常重要。
黄宝慧：从上次川金会到现在，您有何感想？他们双方都履行峰会的承诺了吗？川金二会可能实现的目标为何？
佛讷：我首先要说的是，川普总统已经说过，自第一次峰会以来，北韩已经停止所有核试验，事实上这已经大幅降低紧张局势，归还韩战美军遗骸，朝鲜半岛有种平静和稳定的局势，所以这些都是相当正面的发展。
同时，潘斯在哈德逊研究所的演说当中，他非常清楚表明，北韩要成为国际社会的一员，就一定要达到完全无核化，在此之前，美国还是会对北韩采取严厉的相关制裁。在北韩制裁这一块，中国应该也要履行，但是中国明显在过去几个月违反这项制裁行动。
黄宝慧：但是您注意到每次有峰会时，我指的是川金会之前，金正恩似乎都会事先与中国国家主席习近平会面。您有什么看法？
佛讷：平壤和北京之间的历史关系显然非常接近。或许我可能记错，但我相信，金正恩与川普见面的时间点，是在第一次跟习近平见面之前或差不多同一时间，这是他们的第一次会面，他在任已经好几年，他一直到去年6月川金会之前才去北京，所以我认为平壤与北京之间关系有些紧张。我认为美国对川金二会是有所期待的，我对川金会的结果非常乐观。
黄宝慧：您还认为中国是幕后藏镜人吗？
佛讷：在某种程度上，我认为显然他们通过经济补贴，对违反国际制裁的行为非常谨慎应对，这些制裁不仅仅是美国发起的制裁，而是联合国对北韩的制裁，中国不应该做违反制裁的事情，他们应该真正遵守联合国的要求，但中国可能更能成为朝鲜半岛地区和平的正面力量。我再次表明，我对河内峰会抱持乐观态度。
黄宝慧：让我们期待看看乐观的结果，谢谢您拨冗接受访问，谢谢。