【文學相對論4月（上）】李長青vs.許赫／有詩高處廟堂之上，有詩在市井裡

李长青（左图／李长青提供）、许赫（右图／许赫提供）。

告别「好诗」的写作实验

●李长青：

写作与（寻找人生出口般的）追剧之外，最近逐篇细读文讯策画、出版的《时代之书》（文讯杂志社，2023）。这是一本书评的选集，该书主编鸿鸿从文讯1983至2022这四十年间所刊载的上千篇书评中，选出了三十四家的四十篇评文；我撰写的〈众生连环图，万物浮世绘〉也被选入，这个好消息我一直没跟你说。这篇书评是我为你诗集《邮政柜台的秋天》（斑马线文库，2018）写的序，《时代之书》看重此篇评文，我感到振奋的同时也想问你，像《邮政柜台的秋天》这样「告别好诗」的写作「实验」，你现在仍继续吗？

●许赫：

感谢长青为《邮政柜台的秋天》写的序。关于告别好诗这个行动，对我来说，比较接近行为艺术，一个诗人如何花十年甚至更久的时间，把写诗当作日常。写诗这个行为，比写了怎样的诗更有意思。非常有趣的是，这让我打开一道缝隙，看见在身边不写诗也不读诗的人，怎么看待诗，怎么想像诗。身边的人本来觉得诗离他们好遥远，他们不太愿意谈论诗，可是看到这些作品，他们心里面对诗的想像却出现了，最常听到的就是：「许赫你写的这个也算诗吗？诗不应该怎样怎样又如何如何吗？」这时候听见了许多种诗在他们心中的模样。身边的人抛开对于诗的距离感，谈论诗应该有的模样，应该给的效果，应该让人感觉到的情怀。一首不好的诗，听见了各种对于诗的期待。

诗离开了作品艺术价值与技法的评价与较量，其实还有一个与人对话的世界，那个世界里面充满了各种期待。这是这十年来从事告别好诗行动的收获。

●李长青：

后来再读《坏掉的少年》（斑马线文库，2022）才知晓，你告别好诗的创作数量直到2017年底，大约是两千三百首。两千三百字对短篇小说而言，可能已轮廓初具；散文的话，几可成篇；而作为诗作的篇数，（惊人的）两千三百首已足够标举某些意义。这些意义当中，理应也凸显了你的诗风，而且是一种有意识的诗风。对一个写作的人而言，这是珍贵，也是必须的。

我认为你的这个行为艺术十分有意思。我想，你可能对许多人事物时常怀抱着一股诉说的欲望，有话想说，因而能以自己的方式，写下这些告别好诗。

生活中的我其实沉默居多，并且常觉得「没什么好说的」。很多时候我觉得语言真是人我之间许多误会（与麻烦）的泉源。某种程度上文字也是。我的无力感经常也源于此。「他人即地狱」帮我解脱（也解释）许多莫名的时刻，当然，我也常提醒自己莫要成为他人的地狱。

不喜欢说话的我常有不切实际的幻想，例如每隔一阵子就很想住在城堡，德国新天鹅堡或是葡萄牙辛特拉山上的宫殿佩纳堡，我都很喜欢。城堡里不需有地窖或藏酒，但一定要有吃饭的长桌；我喜欢在长长的桌上吃饭（不必有蜡烛），可能觉得这样人我之间可以不用挨太近，可以给出舒服的距离。城堡以外，或者就住在一座人烟稀少的岛上（人烟稀少不代表没人），人我之间用眼神就能沟通；我希望所感受所知晓的，只要与人对望一眼就可以交流，不必透过语言文字。不过，若真如此，我们此回对谈其实也可免了，这变成一种演出，一场写作者的纯粹抒发。然而，是真诚的演出，也是诚实的抒发。

生活时而枯索「食」而华丽

●许赫：

这许多年来我意外的投入了社区工作，那是从在淡水开书店开始的，后来回政大读博士班，在政治大学社会实践办公室服务，花了很多很多时间在与人接触上面。生活上与人接触，讲很多话，是我生活中的一大特色。说很多话跟几乎不说话，是两个极端。我大学同学曾经在找我喝咖啡的时候说，他已经两个礼拜没跟人讲话，逼不得已，只好找个人一起聊天。当代的生活因为数位环境跟手机的便利，我们真的很有条件不讲话又生活无虞。虽然我们透过文字来传递讯息，接收工作的指令，反应问题，得到修正后的指令，完成工作交出文件或者作品。这些好像有与人互动，但不一定要讲话。讯息的传递跟讲话非常不同，文字的阅读有讯息递延的弹性空间，对话没有，对话会需要即时的互动。不说话，工作与生活好像没有问题，新世纪慢慢给我们这样的条件。曾经听过一个朋友想写一个故事，关于一个无法与人说话的人，他很聪明，工作效率高，透过数位管家接案，完成工作后再寄出数位文件。生活大小事都有外送直接送来，吃东西、洗衣服、购物、看电影等等，都有数位管家张罗。他就这样活了好久好久，终于有一天他忽然发现无论电影还是综艺节目，已经重播好几轮了，他终于想出门去看看最新的电影，等到他打开家门来到街上，才发现整个世界已经毁灭很久了，就剩他一个人活下来。他逛了一圈回到家，松了一口气，他一直害怕在路上有人找他讲话，他怕极了，不过好险，再也不怕遇到人了。

●李长青：

平时我不甚喜欢说话，可能因为我的职业需要说很多话，也可能因为长期读诗写诗的缘故，诗贵含蓄，重象征，涉隐喻，诗以暗示为美德；点到为止，于诗是一种修练，一种情操，更是一种修为。久而久之，我变得越来越省话（太座表示不满）。

我自觉时常活在许多恍惚与执着之间。恍惚的是生活与日常，轻飘飘，雾茫茫，沐沐泅；执着的一直是文事，或者，是以一种文学的视角（也可说是另一种诗眼）看待周遭与自身。

我的生活时而枯索「食」而华丽，日常每每流连于「在」与「不再」之间。似乎过了某个年纪，人唯有（只剩下？）吃，可以获致一种平实静定的满足。这种满足感，类似见山又是山见水又是水的重新体会──可以纯粹关乎食物本身（例如皇帝豆，别称观音豆，以前吃的时候常会想到是来自安地斯山脉和中美洲，脑海更会自动连结至南美洲神秘的山野林区；现在只会注意／专注豆体的绵实口感与豆身的自然色泽），关乎生存（活下去？）的静和意志，也关乎每一天，日常时分的直面与积淀。

至于「在」与「不再」，于我而言常是对时间的某些理解与认知，同时，也是对时间深重／深情的悔意──如此之悔意也常是我诗生发的缘由。

民族与诗

●李长青：

我曾在零雨的《特技家族》（现代诗季刊社，1996）读到一段话：「一个民族的记忆是一重一重迷宫。我时常回返迷宫的中心，只因一行迷人的诗句。」我记得你大学读民族系，而这几年又回到学校读民族所，是否可以谈谈你如何看待零雨这段话？民族与诗／文学（的关系），你又是怎么看待？

●许赫：

说到民族的专业领域，诗与民族确实有盘根错节的关系，人心启蒙的开始，保存与传播民族记忆与法则的载体，是适合背诵的韵文体，他们被称作史诗或者民歌，传达民族的神话故事，还有生活日常。这个议题我满想分享一个有趣的地方，就是学术领域定义「神话」是被当地人相信，当作事实来传诵的故事，可是我们现在看到的神话，大多光怪陆离，很难让现代人相信是事实。但是说回来，「被当作事实来传诵」这句话充满玄机，重点在「信」或者「不信」，比如回到台湾当地文化来看，拿着准考证到庙里拜文昌君，就是一个相信的实例，相信文昌君能保佑家里的孩子考试有好表现，文昌君的保佑就是一种事实的存在。这对我写诗非常重要，让我能更宽广的面对所见所闻，让枯燥的生活里面，有趣但细碎的事物，都特别的闪闪发光。

诗的三阶段模组

●李长青：：

前阵子读刘光能一篇文章提到，学素描第一阶段是静物，第二阶段雕像（石膏翻模），第三阶段则是真人模特儿（model vivant），觉得甚有道理。这三阶段由简而繁，从易到难，说明了艺术（或是技巧）有其进程／进境，（无论是不是一直重复的）练习之外，必定也伴随了某些自己（知或不知）的心领神会；三阶段论无所不在，前述见山又是山见水又是水亦为一例。分阶段这种事，有时是客观形成有时纯然主观，相同的是，都可以让某些进程见性明心／铭心，也更脉络（化）。

我自己曾以短诗→组诗→长诗，这三种阶段当作习诗的线性参考。线性带有顺序意味，后者（常）奠基于前者，前者积淀（可能）形成后者。收录在我诗集《隐喻》里的〈仿佛看见陌生的自己〉（116行）、〈我们所在的土地〉（228行）、〈回家Ⅰ〉（245行）、〈回家Ⅱ〉（160行）都属长诗，长诗的写作与修改，能让人更专注思索诗之为一种艺术的技巧要求与内核意义。

一百字以内，一般定义为小诗；比小诗长，约三十行以内者（也有人主张十五至二十五行之间），即是短诗；长诗通常系指百行以上。我写作的另一种三阶段模组（非线性），则是短诗→长诗→小诗，比较偏向循环，也可视为三种诗作的样态，正可说明长诗写作乃是来自于时间与经验的自然累积，同时，更显出了小诗的易写难工。

最近读蔡素芬的《森林咏叹调》（联经，2023），就是短诗与长诗的一种互渗交响，密实而有机，并且也可视为一种组诗形式：由编号所串起的各组／各首银铃般的短诗，合而为整卷诗集的一帖长诗。这种写法很有意思。这是蔡素芬的第一本诗集，却有相当蕴藉与可观之处，我想，这与作家过去长年的小说散文笔力有关。

●许赫：

关于写诗的篇幅，我确实到了非常晚近才被提醒，诗有长短之分。我在写诗的经历上，第一次被告知篇幅的限制是文学奖比赛的五十行限制。蓦然回首，才发现我写的都是小诗与短诗。我很在乎某个生活中让我在意的瞬间，一句话、一件事、一个人的表情……无数个让人在意的瞬间。所以我写过帮作为建筑工人的爸爸送便当，写过面摊老板的一句玩笑话，写过咖啡馆奇怪的烟味。这些被称作灵感或者其他的瞬间，很值得写下来。在告别好诗之前，会把这些瞬间记下来，再把很多个瞬间缝在一首诗里面。可是十年前告别好诗了，就很轻易的投掷他们，随手就完成一首小诗。几年前开始了一万首诗计划（他失败了），会在某一天喷射出二十首短诗，就是建筑在这种高密度的，但是轻易的投掷这些瞬间的基础上，才能写出来这些诗。可能在两千多首诗之后，我把这辈子的奇妙瞬间都用完了，所以无法再写下去，计划便失败了。

最近两年我很喜欢野人献曝这个故事，甚至写诗的时候引为典故。那个晒太阳的瞬间，生活上的余裕，心境上的敏感，身体上的觉察，无一不是恰到好处，所以可以感受到晒太阳的美好。这些微末的动人之处，很值得分享的亲人朋友，所以写了一首诗或者一首失败的诗，诗本身可能失败了，但是意念的传递可能做得不错，所以诗不太行但是有中！有中，朋友们觉得满有意思的，会告诉我，你今天这篇很有意思。（上）

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李长青

一个无诗不欢，汹涌酗诗，为诗而生的人。从前自命不凡，自以为诗，现在渐渐学会在诗里宽绰自己。着有诗集《隐喻》《江湖》《风声》《我一个人》《爱与寂寥都曾经发生》等十册。

许赫

斑马线文库出版社的社长，研究梦境的博士研究生。2012年开始告别好诗写作计划，认为写诗这件事比写出来的作品更重要，倡议把诗解放给不具备文学才华大众。曾出版《邮政柜台的秋天》、《坏掉的少年》等十本诗集。