专访电影《满江红》编剧陈宇：把一个故事讲到极致
陈宇更愿意把自己称呼为学者。
1971年生的他，正迎来作为创作者的黄金时代。
从《坚如磐石》开始，他就连续担任张艺谋导演作品的编剧。2022年春节档的《狙击手》、即将上映的《满江红》，都是他的作品。
张艺谋给他很大的创作自由度，同时也会在成稿后与他死磕到底。
这次，张艺谋告诉他：
我想要个好看的类型电影，让观众喘不上气的那种。
历时一年多，陈宇交出了《满江红》。
首映过后，观众们大多聚焦于电影层层反转的剧情、跌宕起伏的人物命运、到最后一刻才揭开的悬案真相......
陈宇自己却说：
“故事的内核，讲的是中国人朴素的家国情怀。”
在对谈的大部分时间里，陈宇儒雅、健谈，随时引经据典。他聊起电影的工业属性，无数次提到工业美学、类型电影划分，以及他所崇尚的叙事动力学。
他说：
“最好的电影并不是最伟大的电影，而是最准确的电影。”
酷读电影：作为一部历史题材的悬疑影片，这部片子的灵感来自于哪？
首先，我不太认同灵感这个词。
什么是灵感呢？你可以看作是一条鱼在水里遨游。它可以自由地遨游在知识和认知的水面下，偶尔跳出水面后，那个高度叫做
感。
但这个东西在我看来是不靠谱的、是不可依赖的。
我更多希望提升我本身的知识，来使我的水位更高。那么，我就不必要依赖那个“跃出水面”的瞬间了。
所以我不排斥灵感，但我完全不依赖灵感。特别是对于《满江红》这样大体量的类型电影，我基本上不会依赖灵感来创作。
我之前说过，我的创作是倒推式的，我会根据创作者要达到的目标来倒推。
比如说先确定类型策略、风格策略，再去拆分每个部分，一直到最后形成一个具体的故事、一个具体的人、一个具体的戏剧动作等等。
我把编剧视为一个认真的、审慎的工作，我希望通过这些准确的操作，来到达最初设立的目标。
我经常说最好的电影并不是最伟大的电影，而是最准确的电影。
所以我的口头禅是：“没有great，只有perfect，只有准确，没有伟大。”
酷读电影：在当下这个节点，为什么会选择回到历史视角，拍一部义士锄奸的戏呢？
简单来说，我比较喜欢和擅长类型片的创作，而且这两年因为持续地和艺谋导演搭档合作，我们在“回归叙事本身”这件事上高度契合。
一般来说，艺谋导演会给我一个很大的自由度，基本上给几个要素就可以了。
比如说这次就是，要好看，要类型片，要让观众喘不上气来，你去给我想故事吧。
所以我们是最开始决定了要做一个类型片，之后在这个情况下定义了年代的选择。
同时，我们也希望在类型片的领域里不断突破和创新，去让这个类型本身具有更多活力，同时也为满江红、岳飞这些历史要素赋予更多观赏性的色彩。
而且我的习惯是去糅合两个完全不相关的事物。
比如说这次的悬疑和喜剧，这种看起来毫不相关的要素，如果能够非常好地扭结到一起，那就会产生非常惊人的力量。
酷读电影：这次阵容里看到了几位喜剧演员，而此前也说这部片子会有一定的喜剧元素，请问会如何平衡喜剧和历史呢？
这部电影从类型角度来说是悬疑，只不过包含了喜剧要素，这是我们的基本定位。
喜剧要素是用来平衡的，我们希望去平衡《满江红》里这样一个沉闷、强悍、凛冽的电影空间，毕竟是一个春节档的电影，有很多大人小孩都会去观看。
所以我们整体上希望达到较为丰富的情绪，而不是一味的惨烈和极致。
当然，这也是我们这次的冒险——我们需要在局部进行情绪的调节，同时也在整体上讲述一种豪气的家国情怀，让这些情绪共同形成一个强大的力量。
所以我们这次做《满江红》时，我们的设计是很精密的，在哪个点观众要笑？在哪个点观众有感动？这些都是经过了反复的确认。
《满江红》可以看作是一个具有高度实验性的片子。
最初导演给我提出喜剧、历史、悬疑的糅合时，我觉得是很大胆的，但后来我们逐渐达成了共识，也找到了一个我们认为恰好的平衡点。
不过，最终还是交给观众评判。
我很赞赏张艺谋导演的一点就是，他永远要创新。
酷读电影：这种集历史、悬疑、喜剧于一身的剧本似乎也是您首次涉猎，在剧本创作过程中和之前有什么不同？
其实刚才我说了，要更多地关心故事类型，而不是在关心朝代或时代。
所以这回还是我擅长的类型领域，同时它也是一个更为极致的三一律。
我们在《狙击手》时就和艺谋导演就尝试了。这回还要加上同一时间，所以《满江红》里事件情节的密度是更高的。
《满江红》可以看作是一个实时电影。
影片开始到结束两个小时，我们要把这事办完，故事发生的时间和你观看电影时间是完全一致，基本上你就跟着千玺的角色经历一遍故事。
所以这就要求我必须在两个小时内，在特定的空间里，在一个人的视点下把所有的故事讲清楚，还得把互相的悬念和张力拉满，这从剧本的技术难度上来看是非常高的。
当然这不是我第一次做，只不过这次的挑战是前所未有的。
酷读电影：创作过程当中有没有觉得特别艰难的？这种时刻怎么去度过呢？
其实要做一个烧脑的智力游戏并不难，真正难的是用这种智力游戏去导向一个宏大的命题和深邃的人性力量。
我们当然可以设置出一个非常有趣的、让你意想不到的智力游戏式的情节，但我们不能局限在方寸之间，我们要去呈现的是一个有历史感、时代特性、人性深度的电影。
我们不能只是玩个剧本杀，只是玩一个聪明的情节设计，观众意想不到的结尾就完事了。我们希望去导向某种命题，某种家国的情怀，这背后是非常严肃的。
一切笑容，最后导向的都是豪迈的情感，一切局部的嬉笑，导向的都是心灵的血泪。
我们修改了一年时间，好多人说你们拍片子快，但实际上我们磨剧本的时间很长。
艺谋导演经常半夜十二点半一点多打电话来说，我觉得某个情节不合理，我觉得某个人物的动作不合理。挂了电话之后我就一遍又一遍地修改。
酷读电影：您之前曾说：“当下电影市场以及在未来的很长一段时间的电影市场上，叙事的重要性和叙事的第一性是有必要的，是有意义和价值的。”在这部片子里，您是如何去搭建这种叙事模式的呢？
《满江红》的叙事无论是在我的个人创作上，还是艺谋的导演生涯里，都是情节密度最高的。
我的目的就是让所有人看一看，如何把一个故事讲到极致。我要高度的信息量，我又要高度地压缩它的时间空间，我要在10分钟内数个转折等等。
这对于我来讲是一种极致性的考验，也是某种程度上具有实验性的尝试。
我经常跟团队说，如果你给自己在设定上舒服了，那观众就不舒服。
如果你给自己出难题，当你解决这个难题的时候，观众就看爽了。写剧本初期的时候，我是给自己要加上很多限制的。比如说我会限定空间反转、会确定俩人的关系、还不准使用道具。
只有把自己逼到墙角之后，最后的解决办法才会让观众眼前一亮。
可以说，这也是对我自己的叙事理论、叙事方法论最极致的一次体现。
酷读电影：您曾经多次谈到您的“叙事动力学”，在这种结构的推演下，类型片的创作会无比理性且严谨，而这次的悬疑片，在传统概念中似乎更需要想象力，您是如何平衡这种想象力与理性的呢？
我并不认为想象力和理性是矛盾的。
理性和感性在低维度上是有所冲突的，但是在更高维度上，是可以协调的，理性和想象力就更加不矛盾了。
比如我们熟知的著名科幻作家阿瑟·克拉克，他就是极端理性的人。说他是科学家也不为过。但是他的想象力是极其宏阔，又极其令人赞赏的。
包括卡尔萨根，他也是个科学家，但他又是一个科幻作家，想象力也是非常强。
乃至我们的刘慈欣，也是一个极度理性的工程师，同时他的想象力是世界一流的水准。
想象力和理性之间完全不冲突。我的叙事动力学实际上就是在强调这些，我希望能够把更多的想象力去适应这套方法论。
酷读电影：目前的演员阵容是如何确定的，有什么选角上的故事可以分享一下吗？
如果一个超级制作的天花板级电影要等到剧本完全出炉之后再去考虑选角，那我认为就是一个半失败状态了。
实际上我们在剧本阶段就已经有了对角色的认知，所以这回有人问我说，你觉得对这次创作最满意的是什么？我个人认为，是我们很早就做了关于演员的商业要素、政治情怀等等的精准考量和设计。
举个例子，我们希望能够在一个比较大的档期，在商业上呈现一个相对优秀的票房。
那我们会考虑到，一个顶级演员是不够的，我们现在要多个顶级。
但是要把他们放在一个片子里，难度非常高的另一个问题是在剧本层面，我们需要精准地把握这种比例，不能让一个人被另一个人的光芒遮蔽了。
我们努力地在做这件事，所以你现在最终按剧本和影片可以看到，这两个人物，从戏份、从性格、从互相冲突，从戏剧动作的发出等等，完全是各占半壁江山，没有任何互相遮蔽的。
酷读电影：所以可以理解为其实在剧本创作初期的时候，就已经在筛选演员，等到剧本创作完成之后，其实演员也基本上尘埃落定了？
对，会确定下来，而且不论确定是谁，都会再根据演员情况来微调剧本。
其实除了沈腾和千玺之外，像雷佳音张译这种特别好的演技担当，也基本是把影片整个的表演水平提到一个极高的高度。
所以观众这回看影片的时候也能感受到，这次影片各个方面几乎没有短板，都具有较高的工艺性质水准。
酷读电影：和几位演员合作的感受如何？有没有哪位演员带给了剧组比较大的惊喜呢？
这回沈腾和千玺是第一次合作，但他们给了我们很大的惊喜。
因为他们两个的特质都是在各自起家的类型上基本无人能比的。沈腾的喜剧、千玺的少年气质，但这次他们两个人都完成了极大的突破。
沈腾原来是个喜剧人，经常演普通人，但这次要塑造一个英雄。
千玺，从一个忧伤的少年，现在变成一个杀人如麻的将军。他们可以突破以前的形象，这也是这部戏当时特别吸引他们的地方。
在这个突破的过程里，他们那种下功夫的劲儿是非常难得的。
从谈剧本开始，到后来大家一起沟通，也让所有人看到了他们的那种变化，所以在成片中间呈现出了与他们两个各自以前的形象完全不同的角色。
我记得第一次在监视器上看见沈腾，我当时跟旁边人说，这开始不像沈腾了，特别像崔岷植。
他变得有气场了，不再是一个小人物，转而开始变成了一个具有心理纵深的人物。
包括岳云鹏的角色也是一样，他非常谦虚，一直在琢磨他这个角色应该怎么办。所以最终岳云鹏的角色不是一个喜剧闹剧的丑角，而是一个具有某种格调的幽默感的人。我觉得对他来讲是一个挺大的变化。
酷读电影：在电影拍摄的过程中，剧本是否会做临时的改动呢？可不可以分享某次现场更改或是即兴发挥的故事呢？
有。
特别是因为我们这回邀请了特别优秀的天花板级的演员，这些演员都是具备了很强的现场即兴创作能力，他们很认真地读完了剧本，记完了台词，在现场的时候大家还要再做一些碰撞，就更好玩儿一点。
艺谋导演是希望他们能够记住台词的意思，然后直接按照自己的方式把台词活起来。
沈腾千玺他们就会把一些台词用自己的节奏节拍表达出来，我有时候也会加入其中，在现场会做很多调整。
酷读电影：人们对于秦桧的印象其实还是相对刻板的奸佞，那么这部片子在人物塑造上会有创新吗？
我在网上也看到一些评论，大家很多猜测。
这个片子是不是要给秦桧翻案？岳飞究竟谁杀的？是不是要说是高宗杀的？等等。
我虽然不能剧透，但是总体来说不是。
我们并不是在拍一个宏大的叙事，不是在拍帝王将相。我们拍的是局部的普通人，他们要做的一件事，只不过这件事和岳飞有关，仅此而已。
所以《满江红》根本不是为了去改造某个人在观众心中的形象，我们只是要去讲一个好看的故事，展现一些活生生的人。
我们不是在重写历史书，我们也不是在辨析某些问题，我们是在让你喘不过气来的情况下，在一个具有高度悬疑性和情节性的事件中不断地去递进情绪，像是有一个高度强大的发动机，一直推到结尾。
我觉得看了电影的观众会感到热血沸腾，因为它是一个属于时代，又属于宏大叙事的命运和主题的故事。
个体的命运跌宕起伏，一番接一番的高度情节密度。所有的这些能够导向一个中国人普遍接受且认同的家国情怀，这是观众预料不到的。
剧本的容量、布局、情节密度是非常高的。在第一稿的时候我们就觉得可能会过长，所以一直在想办法缩减，但后来我们知道，这一定不会是一个100分钟、110分钟的东西。
最后拍完，艺谋导演特别头疼的就是删减问题，因为太多不愿意删又必须删的东西了，删到现在159分钟，其实还是长。
这对于我们导演、编剧来说是一个痛苦的事情，但对于观众来说是一个好事。
这意味着你只花一次票钱，但能够享受到一个高度信息量的故事，一次极其充沛的体验。加量不加价。
酷读电影：有网友说，看这个剧情设定和人物简介很像是剧本杀，您如何看待这种说法呢？
也有一定道理，他会是那种需要带点脑子来看的电影。
当然不是说你的智商要达到120、你必须很多历史知识什么的，而是你要花注意力去关注每一步的情节发展，以及去思考他为什么这么做，你只要做到这一点，这就可以。
现在也有一些爆米花式电影，上个厕所回来照样接着看。
但《满江红》不一样，我们是希望你能够认真的、带着注意力去思考他的情节发展。
当你付出这一点点成本和代价以后，你能获得巨大的叙事上的满足。同时也因为你对故事本身的共情，能够直接导向情感力量。
我是觉得当代电影越来越少去讲一个优秀的故事，其实包括明星也好，大场面也好，都是为了故事辅助和服务的。
但慢慢的，现在其他因素变成了核心，故事反而不重要了，我觉得这就买椟还珠了。
所以这次我们希望去做一个让观众感动和满足的故事。
张艺谋不缺大场面，但我们希望这个电影不仅止于大场面，而是你真正进入到一个故事的冒险之中，我们希望去强调电影的叙事价值。
当然，我也不认为现在有什么剧本杀电影，只是大家对于讲故事本身有了更高的需求，一旦电影本身满足了观众对电影故事的需求时，观众就自然认可。
酷读电影：之前您和张艺谋导演合作过的《狙击手》，实际上就展开了在庞大时代下对于个人情感的关注。这部也同样是把视点聚焦到一个小卒身上，可以谈谈您的思考吗？
对，这个是我创作片子特别重视的概念：大时代下的小人物。
因为我们中国电影相对来讲，比较喜欢进行宏大叙事。
所谓宏大叙事，是指它会从个体里提取出一个群体的某种特质，但个体的丰富性往往又会淹没在这种共同特质之下。当然了，这是一种创作方法，这种创作方法在建国以来呈现了很好的价值。
但随着时代的发展，我个人更倾向于去写大时代下的小人物命运。
小人物的命运和时代特质有没有关系呢？
当然是有的。每个人的命运都是和时代、和集体、和群体息息相关。但是它同时又具备了局部的特殊性，所以它就有了烟火气，有了每个个体的情绪和感受。
我基本上不太会去创作单纯的宏大叙事，我觉得那方面并不是我所长，我更愿意去创作宏大叙事与个体叙事的结合，或是大时代下的小人物，或是一个单纯的个体故事。
可能这些个体和时代没有特殊关系，但和人的情感有紧密联系。
导演胡金铨曾经拍过《侠女》，确实给我很大的滋养。
他就是拍了一个大时代的局部：深山里，一个青年碰到个女孩，实际上这个女孩是当朝尚书，与魏忠贤相斗的一个中央官员的女儿。这种视点结构我觉得很特别，我很喜欢。
这是一个普通人质感的故事，但是它背后有武侠、有忠义、能够直接折射到那个时代，这就是躲开宏大叙事，去写个人的生活。
酷读电影：这两年其实国内的影片有很多主旋律，家国情怀的输出，您如何看待这种艺术创作上的趋势？
首先我们这个片子不是主旋律，但我们可以把它看作是主流意识形态，因为它所呈现的是一种根植于中国人骨子里的家国情怀。
这也是我们希望去把控的尺度和脉搏，你可以把它理解为一个对中国主流情怀的回归，其实就是一个小人物的豪侠之气和家国情怀。
一种对忠义之士的赞美。这是中国人绵延了上千年的一种骨子里的崇拜。
酷读电影：您在北京大学任教多年，身兼导演、学者、编剧等多重身份，怎样处理不同身份之间的差异？
如果是在把时间平衡好的情况下，它当然互相促进。这种差异性甚至对我来说是一种好事。
我的职业目标比较像谢飞老师。他一方面教书，又一方面写文章，也创作。可能产量并没有那么高，但是每做一步，都能够把他阶段性的认知感受积累去呈现出来。
我现在也是这样。一方面作为一个学者要做自己的研究和思考，另外一方面在产业中做一些工作，两者之间永远互相保持审慎的态度。
图：陈宇
换句话说，我并不会把视野仅仅局限于一个项目中，我会时刻记得要退一步，看整体、看整个市场、看现在的产业结构和美学特征。
眼下我在做镜头的时候，我脑子里会想到黑泽明的某个片子，在做情节设计的时候，我会想到科波拉的某个情节。平时的积累能帮助我在工作时保持一种警惕和一种高度的敏感性。
反之，我在作为学者工作的时候时刻记得不要把自己封闭，记得自己还是一个产业相关的人，我不只是为了评职称要发这篇文章，而是要真正能够产生一些有价值的思考。
所以我在做这两件事情的时候，分别保持一个退一步看、站在一个更高的角度看的心态，起码我目前觉得是好的。
我希望能够做到尽量都是精品。
我能够以一个学者的身份，为这个产业带来更多的营养和想法，去促进创作工作的变化，而不是将自己封闭起来，变成一个小群体。
我希望能够提取来自于历史，来自于不同国家的流派，不同的理论体系的优长，以此来创造作品，无论是我的个人创作还是中国电影创作。