如何防范第五纵队？沈伯洋：绝对不是监控　让统战高风险者先申报

▲民进党立委沈伯洋今日谈论「第五纵队」议题。（资料照／记者李毓康摄）

记者吕晏慈／台北报导

台北地检署侦办扯铃教练鲁纪贤共谍案，查出华航葛姓前职员涉嫌提供前总统蔡英文出访行程、凤翔专案停机坪照片等提供给鲁纪贤，引发社会哗然。民进党立委沈伯洋今（10日）谈论如何防范「第五纵队」议题，他指出，「监控真的很可怕，我们绝对不会做监控」，而是要针对立法委员、村里长等高风险人员建立「透明化机制」，赴中前先申报。至于外界常讨论的中配议题，他认为中配像「被害者」，应该保护他们，而不是污名化。

沈伯洋今天上午接受广播节目「POP撞新闻」专访。针对主持人黄𬀩瀚关注如何防范「第五纵队」，沈伯洋直言，其实他不太喜欢用「第五纵队」这个词，因为这代表「预设他们是间谍」的意思，但间谍是另外一回事，若已经符合间谍的定义，法律要直接进来，因此，他要讨论的是「不是间谍」的部分。

沈伯洋说明，中国很擅长做统战、交朋友，前年曾有外包公司泄露了「统战名单」，当中洋洋洒洒列了一堆人，其中还包括艺人吴克群。他说，这并不代表吴克群是间谍，而是中国将其列为「想要积极接触的人」，然后想透过这个人做什么事情，这才是统战的逻辑，如同透过扯铃教练、华航机组人员想取得蔡英文行程，这就是一个统战行为。

沈伯洋表示，新闻曾揭露有一批退将签署「投降协议书」，代表若中国打来，他们愿意投降，这对台湾来说是很大的危害。他说，他通常会用「风险高不高」取代「第五纵队」这个词，假设这个人与中国接触多，又会接触机密，这个人的风险就会高，其中风险最高的一个是立法委员，另一个则是村里长，因为前者可以接触大量国家机密，后者则是地方民防的指挥单位。

沈伯洋说，因此他提案修法，比照县市首长，新增立委赴中需要报备的条款，未料引起国民党团总召傅崐萁的愤怒，至今已经在程序委员会被挡了6次，这礼拜应该会挡第7次。他强调，他不是不让立委去中国，而是要透明化，告诉国人去中国见了谁、层级有多高、有没有可能有统战行为。

黄𬀩瀚追问，立法院作为监督行政机关的单位，似乎不应该被陆委会联审会反监督？沈伯洋说，其实这个法案是他在民间的时候就写了，他认为，立法委员去中国并非行使监督权，如同出国前办护照要经过外交部，缴税要通过财政部审查，加上专业审查还是最重要的，而且这个专业审查不是不让他们去，而是为了透明化，何况历年来，联审会根本没有拒绝过人，只是审查后将资料公告上网，并在审查过程中提醒风险在哪。

最后，针对「第五纵队」议题，黄𬀩瀚询问，沈伯洋是否主张要监控30几万陆配？监控陆生？沈伯洋回应，「监控真的很可怕，我们绝对不会做监控」，而且他从头到尾没有讲过要监控，他曾提出「代理人法」草案，要求符合「A+B」两要件的人要去法务部调查局登记，其中A要件包括「接触中国党政军（指签契约、拿钱、利益交换等）」，B要件则是「做了一些违反民主的行为」，若只是单纯接触，没有干预选举、散播假消息等行为，完全不受规范。

沈伯洋说明，当时民进党团根据「代理人法」草案提出《反渗透法》立法主张，由于评估「灰色地带登记」恐引发反弹，因此只把比较严重的状况订到《反渗透法》当中，不过，对于学者收钱协助中国搜集台独份子名单这类「灰色地带」，并没有明确规范，因此他认为应该修法规定「揭露」，让阳光洒进来，这离「监控」有非常大的距离。

沈伯洋透露，其实会有支持者骂他，批评「只做这样根本无法防范第五纵队」，但他认为，只要再往前走一步，都会造成非常大的社会争议。黄𬀩瀚直言，也许不是每个人都乐意被揭露，例如在中国大陆有收钱，但不一定想要被台湾民众知道。沈伯洋闻言进一步举例，有很多公关公司收钱帮中国放假消息，但都不用被揭露。

沈伯洋补充，其实，在美国、澳洲也有类似的法律规定，而台湾作为第一线，他总觉得这是需要的。至于有人主张宫庙也要被纳入管制对象，赴中前必须登记，沈伯洋说，他认为没有必要，相较立法委员、村里长属于高风险，黑道组织属于中风险，中配因为有家人在中国也属于中间，而宫庙组织的风险其实没有大家想像那么高。

沈伯洋也说，其实他不太喜欢讨论中配，因为中配相较其他人，比较像「被害者」，他们不是拿钱办事，而是被威胁，因为他们的家人在那边，使得他们被威胁要在台湾做一些事情，「我们反而是要保护他们，而不是污名化他们」。