廉敏访谈整理 | 以“自己的方式”走“从隋唐史到史学史”的治学之路——谢保成与中国史学史研究访谈录

以“自己的方式”走“从隋唐史到史学史”的治学之路

——谢保成与中国史学史研究访谈录

廉敏

中国社会科学院历史理论研究所副研究员

【编者按】谢保成，祖籍北京良乡，1943年出生于甘肃兰州。1961年，从成都考入北京大学历史学系，师从汪篯，习隋唐史。1978年，从长春考入中国社会科学院研究生院，师从尹达，走“从隋唐史到史学史”的治学之路。1981年，留历史研究所史学史研究室，参与尹达主编《中国史学发展史》的筹划、撰写与出版工作。1994年，史学史研究室被撤销后，以“自己的方式”从事史学史研究，陆续出版《隋唐五代史学》《郭沫若学术思想评传》《贞观政要集校》《中国史学史》《民国史学述论稿》，形成以隋唐史学为基点的古代史学研究和以郭沫若为“联络站”的现代史学研究并重的治学格局。2016年，在二十多年治学基础上撰成《增订中国史学史》，提出构建中国史学史学科体系的设想，形成个人独特的治学风格。本次访谈主要围绕谢保成的治学之路、治学风格和构建中国史学史学科体系等内容进行。

一、以隋唐史学为基点的古代史学研究

廉敏：请问您从什么时候开始接触马克思主义？在您的学术道路上，您怎样学习马克思主义并将之付诸实践？

谢保成：我曾说过，我研究隋唐史、史学史和郭沫若，启蒙源头都可以追溯到在成都上高中的时候。接触和学习马克思主义方面同样如此。我高三开始读《毛泽东选集》，第二年高考有一道填空题是《中国革命和中国共产党》里的内容，我完全填对了。系统学习马克思主义，因经历不同，可分三个时段：大学时代，与世界史学习结合，读马克思、恩格斯、列宁著作十多种，读有心得的是《法兰西内战》和《德国农民战争》。20世纪70年代初在长春工作期间，有两年多给领导干部讲、读“马列六本书”（《共产党宣言》《哥达纲领批判》《法兰西内战》《反杜林论》《唯物主义和经验批判主义》《国家与革命》），我自己侧重了解马克思主义原典。当时毛泽东给高级干部开出一个读马克思、恩格斯、列宁、斯大林、普列汉诺夫著作的书单（三十多种），我这个普通干部都读了一遍。读研以来，与学术研究结合，一是把《反杜林论》里概括的人类社会客观演进过程的五大特点作为认识历史和历史研究任务的基础；二是遵照恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源·第二版序言》里提出来的“以自己的方式”从事研究，推动和发展马克思主义历史观的原则，以此作为自己学术研究的基本路径；三是学习《资本论》通过“显微镜下的解剖所要做的那种琐事”看穿事物本质的研究方法。

廉敏：作为您的指导教师，马克思主义史学家尹达给您带来了怎样的教育与影响？

谢保成：因为尹达师的身体健康状况，他只在第一学年给我们讲过两次课，一次是讲中国史学遗产的批判和继承问题（1978年12月19日），一次是讲民族问题（1979年6月7日）。这两个问题既是史学史学科的理论问题，也是史学史学科的基本问题。1983年，尹达师让我为他起草一篇文章，我就以这两次讲课的内容为基础，结合他在河南的三次讲话，以及他对《中国史学发展史》部分章节提出的修改意见，整理完成了《马克思主义与中国历史学的发展》一文。起草这篇文章使我对尹达师有关史学史学科基本问题和基本理论的认识有了一个完整的了解，该文也集中反映了我读研三年的主要收获。这篇文章的内容，我在《尹达学术评传》一文中有详细介绍，这里不再赘述。

史学史研究跟断代史研究紧密结合，是尹达师指导史学史研究生的一个最突出的特点，也成为历史研究所史学史研究室的一个传统。我坚持了下来，也要求你们（按：指采访者及史学史研究室其他受教于谢保成的年轻学者——访谈整理者注）这样做。

廉敏：1995年，您同时出版了两部具有代表性的专著：一部是《隋唐五代史学》，另一部是《郭沫若评传》。现在看来，这两部著作的主题代表了您日后从事的主要学术研究领域。能否请您讲一讲当时选择从事这两个课题研究的原因及思考？

谢保成：两项研究，一项是主动的，一项是被动的，形成了我后来学术研究的基本格局：以隋唐史学为基点的古代史学研究，以郭沫若为“联络站”的现代史学研究。

主动研究，是“从隋唐史到史学史”的转变。以隋唐史为研究史学史的“点”，把隋唐史作为研究史学史的基础和依托，先出版了《中国隋唐五代政治史》《中国隋唐五代思想史》（合著），随后出版《隋唐五代史学》。作为隋唐史与史学史结合的成果，《隋唐五代史学》成为我“从隋唐史到史学史”转变的标志，也是我的第一本代表作。“导论”对史学、史学理论、史学史做出了区分，明确了隋唐五代史学的历史地位：“在中国史学发展的历程中，隋唐五代时期的史学处于承前启后的重要地位。把握住这一时期史学的发展，上可探史学发生之源，下能见史学演进之流。”正因为有这一认识，后来才拓展成为对整个古代史学的纵向研究。

被动研究，是指郭沫若研究。1982年郭沫若90岁诞辰，史学界召开纪念学术报告会。尹达师作为郭沫若的“私淑”弟子必须到会发言，但因住院不能写稿，把我叫到协和医院病房，对我口述两小时。我将尹达师的口述整理成文，在11月10日的学术报告会上代为宣读。后来，我又起草了两篇关于郭沫若的文章。在这一过程中，我对郭沫若其人、其学逐渐产生兴趣，开始发表研究郭沫若的文章。到郭沫若百年诞辰的时候，多位学者、报刊向我约稿。如，主编《郭沫若与中国史学》的林甘泉约我写稿，叶桂生要我跟他合著《郭沫若的史学生涯》，《光明日报》《中国社会科学院研究生院学报》《史学史研究》也分别找我约稿。

1994年3月，“国学大师丛书”总编辑钱宏带着他们拟的一份“国学大师”名单来征求我的意见。名单里没有郭沫若。我当即就说，根据你们“丛书”确定的“国学大师”的标准，郭沫若是当之无愧的“国学大师”。这位总编辑就让我实事求是地写一本展现郭沫若“国学大师”风貌的《郭沫若评传》，我写完后于次年11月出版。1999年前后，林甘泉主编《文坛史林风雨路：郭沫若交往的文化圈》一书，约我撰写郭沫若与陈寅恪的交往、与容庚的交往。同时，戴逸主编“二十世纪中国著名学者传记丛书”，约我写一本《郭沫若学术思想评传》，我就将《郭沫若评传》扩充为《郭沫若学术思想评传》。书中新增加的交往部分，“选取对郭沫若文学、古文字学、史学等方面有重要影响或帮助的人物，追寻他们之间的学术友谊。同时，也注意他与‘非朋友’之间的某些交往”，包括与胡适、陈寅恪等的交往。实际上，这就是把郭沫若作为“联络站”研究现代史学的先导了。这本书成为我研究郭沫若的一本前期的代表作。

廉敏：从隋唐五代史学研究开始，到2006年您主编的《中国史学史》（古代部分）出版，十余年间，您的研究视野拓展到整个中国古代史学的发展史，对中国古代史学研究来讲实现了纵向贯通。而且，在之后的十年里，您的《中国史学史》还在不断增订。能否请您讲一讲，推动您持续致力于中国古代史学研究的动力是什么？

谢保成：之前谈《隋唐五代史学》“导论”已经说过，从隋唐史学“上可探史学发生之源，下能见史学演进之流”。光是读《史通》一本书差不多就可以“上探史学发生之源”了，当时已经追溯到魏晋时期。后来的重点在“见史学演进之流”。中唐兴起的通史之风一直影响到宋、元。以《通典》为发端，出现《通志》《文献通考》，到清出现“六通”“九通”，民国出现“十通”，形成典志系列。《资治通鉴》跟“通鉴纪事本末”，形成编年系列。典志系列、编年系列，再加实录和纪传体正史的连续修撰，成为中国史书的三大基本系列。从《隋唐五代史学》出版，经过十年左右的“上探”“下见”，我对中国古代史学有了一个比较系统的认识，差不多也就形成了我主编三卷本《中国史学史》的骨架，这算是一种“纵通”吧。

从个人治学来说，“上探史学发生之源”“下见史学演进之流”，是我自身研究的路径，或者说是“自己的方式”。

从史学史学科的发展来说，《中国史学发展史》已经出版将近二十年，史学史学科本身有很大的发展，学界普遍希望有新的贯通性的多卷本著作。白寿彝于1985年至2006年组织编写、出版了六卷本《中国史学史》。就我本人来讲，再加上一点“发愤”的因素就是，要用新著来证明不是撤销研究室就能够把一个学科撤掉的！于是，我申报了“中国史学史”课题，被列为中国社会科学院重点研究项目。2006年，《中国史学史》（古代部分）出版，遵循《中国史学发展史》以史学自身发展线索作为阶段划分的原则，着重史学自身发展的演变和趋势，按时段考察中国史学与按系列考察中国史学相结合，勾画中国史学主流与支流交错发展的实际。这三卷本提出以往史学史著作涉及较少或者忽视的一些问题，如对历史、史学、史学史三者关系的归纳和区分，对传统史学基本特点和史学传统利弊得失的概括，引入神话传说与历史意识、甲骨文与金文来勾勒“史”的起源，论述面向社会、拓展视野的一方之志，考述金石、辨伪之学的兴起，写“文之将史”的趋向讲文学和史学的关系，写史学通俗化的趋向，谈小说向历史笔记的演变，以及佛教史学的形成与发展，等等，这都是有别于其他史学史著作的创获。

廉敏：您对《贞观政要》进行了多次校注，《贞观政要集校》一书也多次刊印，这一工作令学界瞩目。请问是什么原因让您对这样一部史书持续关注？

谢保成：《贞观政要集校》从初版交稿到修订本出版，四易其稿，中华书局四次印行，前后经历了20个寒暑。最初，我只是关注吴兢的经历和成书、进呈时间。你问是什么原因让我对这本书持续关注，很重要的一个原因就是，日本学界将他们国内存有的《贞观政要》的各种抄本、刊本进行多次校合，把20世纪60年代出版的《贞观政要定本》称作“吴兢的定本”，而且影响到国内一部分唐史专家。我就用“集校”的方式来确证日本所谓的“定本”并不是“吴兢的定本”，而是掺杂有《贞观政要》以外文字的。书前的“一校校后记”，是为回复池田温文章写的，一直保留到修订版。他们出问题的主要原因是对唐代官制不了解。所谓中宗景龙年间的吴兢自序，其中吴兢的官职都署错了，怎么会是吴兢的自序？池田温不知道，国内的几位唐史专家也没看出来。

2016年夏秋之交，国家社会科学基金重大委托项目“中华传统文化百部经典”邀我解读《贞观政要》，我借这个机会对现存《贞观政要》元、明刻本及日本流传系统清楚的抄本进行再集校，增加了对《贞观政要》结构和内容的考述，2021年出版了修订本，这成为我研究唐代文献和古籍整理的代表。

二、以郭沫若为“联络站”的现代史学研究

廉敏：由于郭老突出的社会地位和学术贡献，郭沫若研究持续有成果问世。在这种情形下，您怎样寻找郭沫若研究的突破点？

谢保成：我本人研究郭沫若的兴趣，主要集中在两个方面：一个是他广博的学术研究领域，另一个就是他广泛的学术交往。

郭沫若的学术文化交往，包括文化、学术的方方面面。他几乎接触到民国年间各主要“史观”：1920年，读柏格森《创化论》，写信给宗白华。1921年，为朱谦之的《革命哲学》作序。1923年，发表《论中德文化书》，用“文化形态”论“世界文化”，比雷海宗、林同济谈“文化形态”早二十多年。1924年，参与“国故”问题的讨论。1930年，在《中国古代社会研究》中肯定顾颉刚的“层累”说是个“卓识”，同时联络上胡适的《中国哲学史大纲》。1933年，以生命哲学和生物史观解释青铜器的进化，把青铜器发展分为四个时期。1941年，在批评“战国策派”的同时，创作的六部历史剧中有四部以战国为背景。1946年，推崇王国维与鲁迅是“可与日月同光”的现代文化史上的“金字塔”。

从1928年到1948年，郭沫若与中央研究院历史语言研究所（以下简称“史语所”）学人有20年的交往。其中，跟董作宾、容庚交往最多。容庚提供金文材料，董作宾提供甲骨文材料，几乎成为郭沫若研究金文、甲骨文的资料库。1946年6月，郭沫若到史语所，与傅斯年、李济有过“好像遇见了亲人”的见面。

长达十余年的“社会史论战”，不仅使郭沫若受到更加广泛的关注，还产生深远的影响。紧随其后，吕振羽、侯外庐、翦伯赞、范文澜陆续开始马克思主义史学研究。从马克思主义史学这方面讲，郭老与其他“四老”，包括和尹达，都建立了联系。1961年，郭沫若跟陈寅恪讨论《再生缘》，发表九篇文章，两次拜访陈寅恪，形成“龙虎斗”“马牛风”那副对联。

因为郭老有如此广泛的学术联系，所以通过他可以看清学术文化发展的走势，这就是我把郭沫若作为“联络站”的主要原因。就是因为我把郭沫若作为“联络站”，我的郭沫若研究才从被动转向主动，才能够完成《民国史学述论稿》《龙虎斗与马牛风——论中国现代史学与史家》这两本书。

廉敏：以郭沫若研究为起点，您又将研究视野拓展至民国史学、现代史学及整个20世纪的史学。您可否谈谈开拓这些研究领域背后的具体思考？

谢保成：我以郭沫若为“联络站”研究民国史学或20世纪史学，有主观跟客观两个方面的原因。

主观方面，最主要的原因就是要考察20世纪史学，所以我写史学史一步一步写下来。因郭沫若而读王国维、“二陈”（陈垣、陈寅恪）的书。“二陈”的佛教史研究，让我对佛教史籍产生兴趣。又因为得知《中国佛教史籍概论》的书名是陈垣登门请郭沫若题写的，于是我就把这本书作为我读佛教史籍的入门书。1998年，我参加在法门寺举行的“国际唐文化学术讨论会”，提出“佛教史学”的概念，就是读陈垣《中国佛教史籍概论》的主要收获。接受和运用“长编考异”法、“真了解”法，是我读陈寅恪著作的主要收获。

从客观方面讲，世纪之交，学界都在总结20世纪学术。戴逸主编《二十世纪中华学案》，约我主持编辑“综合卷”第二卷中梁启超、王国维、胡适、郭沫若，以及“史学卷”第二卷中吕振羽、范文澜、翦伯赞、侯外庐八位学人的学案。这等于让我把他们的代表作浏览一遍，再加上读陈垣、陈寅恪、顾颉刚、常乃惪、雷海宗等人的著作，让我差不多把民国年间的史学基本上横贯起来了。

2007年退休前，我申请了“二十世纪中国史学”这个课题。2010年6月，上海人民出版社资深编审、白寿彝《中国史学史》的责任编辑张美娣，希望我把“二十世纪中国史学”中的民国部分抽出来单独出版。我觉得这是一个机会，就把其中前四十来年的内容以“二十世纪中国史学（1901—1949）”为题，请林甘泉做结项鉴定，2011年出版时名为《民国史学述论稿》。该书的出版虽有点偶然，但它是作为阶段性成果出版的，着眼点始终是20世纪史学。这本书反映了我对民国史学的独特认识，收到一些意想不到的效果。

廉敏：您对民国史学的研究，在时间、选题、思想上都可谓独树一帜。那么，研究民国史学的过程中，您最深刻的体会是什么？

谢保成：当时有几种关于20世纪史学的著作，大多分思潮，也有分派的。谈思潮的，基本上分作相对主义、实证主义、复古主义、马克思主义。分派的，有分成考证学派、方法论学派、史料学派、史观学派、史建学派的。这种分法有点像古代四部中子部分儒、道、法、名、墨、杂家，不一定按照时间顺序，容易见异不见同，可能造成某些重要的遗漏。

按思潮进行研究，多注意的是差异性，容易忽略“异中有同”，特别是忽视马克思主义的兼容性，把马克思主义跟相对主义、实证主义、复古主义完全等同、并列，不管怎么说都是有偏颇的。而且，“思潮”是搞研究的人作出的区分，当事人未必把自己归属于某某“思潮”。再有一点，是“潮”就有起有落，“新潮”取代“旧潮”是必然的，有些“旧潮”还没有产生影响就被“新潮”取代。论思潮者，都不考虑这些情况。

分派研究，标准不一，造成混乱。有一部著作把李大钊、朱谦之、常乃惪、郭沫若、范文澜、翦伯赞都归于“史观派”，显然混淆了李大钊、郭沫若、范文澜、翦伯赞的马克思主义史观跟朱谦之、常乃惪的非马克思主义史观。而把郭沫若归在“史观派”，说明对于郭沫若属于“史料派”的那些研究，甲骨文研究、金文研究，他们不知道，或者有意回避，就把郭沫若这些方面的成就给抹杀掉了。

出现这种情况，主要是不按照史学自身发展的线索进行研究，而是以某种“范式”或者类别来进行研究，属于“类”的研究，难免失序或遗漏。我的民国史学研究，是遵循民国年间史学自身发展的线索展开的。先作一个编年，再按年撰写，是属于“史”的研究，所以《民国史学述论稿》首先谈的就是史学发展线索。从近代考古引出史前遗址、甲骨卜辞、青铜铭文、汉晋简牍、敦煌文物、明清档案，以及“中国境内之古族遗文”（突厥文、回鹘文、梵文、西夏文等）的发现，外来思想观念的传入和引进，两相碰撞，引起旧思想、旧史学的激烈反对，出现“国学”“国粹”“国故”之争。新观念和新材料一经结合，遇到如何认识中国历史源头的问题，出现“疑古”和“古史辨”。1927年、1929年，王国维和梁启超先后去世，标志着20世纪初的“新史学”基本告一段落。1928年，王国维去世后一年，史语所成立，继承的是王国维的史学遗产，以保存史料、研究史料为宗旨；1930年，梁启超去世一年后，马克思主义史学的开创之作——郭沫若《中国古代社会研究》出版，此书偏重史观和与社会现实结合，形成以唯物史观为指导的中国马克思主义史学。与这两大史学主干并驾齐驱，重视史学和史料关系的，以顾颉刚、陈垣、陈寅恪为代表，在古史、古文献、历史地理、民俗学、宗教学、校勘学、年历学、避讳学、史源学、目录学、多种语言文字学的研究和翻译，以及唐史、敦煌学、西夏研究、蒙元史、佛教史等方面，最大限度地扩张研究材料、扩张研究范围，丰富了历史学的学科领域，取得了卓著的成就；偏重历史哲学的，以朱谦之、常乃惪、林同济和雷海宗为代表，以“文化”或“生命”观念发挥主体意识，要创造过去、服务现实，既反对史语所的旨趣，又反对以唯物史观指导历史研究，想另谋开辟一条新途径。史学著作反映史学变化，民国前十多年，新旧史体并驾齐驱、新旧史书杂陈；后二十来年，史书编撰既有某“潮”某“派”的代表作，又有更多不属于某“潮”某“派”的著作，其中不少成为代表一个时代史学的名著。

总的来说，民国史学是在新史料、新方法、新观念、新理论及国外某些史学导向等诸多因素综合推动下，全面发展起来，取得巨大成就的，绝不是某种单一因素或者某几种因素促成的，所以研究民国史学要进行综合研究。在2012年上海大学举办的“民国史家与史学”国际学术研讨会上，我做主题发言时强调，研究民国史学除了要具备民国史的知识外，也要具备古代史学的基础知识。因为民国年间史学大师们研究的领域几乎全部在上古史和中古史，应该结合研究。研究民国史学注重史家和流派研究是必要的，但容易忽略与其他学者、流派之间的互相吸收、启发和借鉴。因此，不应只注重个案研究，还要有整体的贯通视野，进行系统的综合研究和比较研究。

三、构建中国史学史学科体系的设想

廉敏：我在您的其他访谈中看到，您说“唯有构建我们的中国史学史学科体系，才能最大限度地展现中国史学包含天地人文的宏大系统，才能如实反映中国史学的客观实际”。您是在什么时候、出于什么考虑提出这一观点呢？

谢保成：民国史学研究完成以后，出版社、史学史学界的朋友都建议把古代部分跟民国部分合起来出版，我就合成为《增订中国史学史》。这样做，一是为了呼应《中国史学发展史》，该书是写到1949年的；二是借此提出构建中国史学史学科体系的一些设想。但是，后一条设想还没有完全贯彻到书里，我就病倒了。等到《增订中国史学史》出版的时候，我才在新书发布会上强调“如何展现中国史学的博大体系”“如何构建中国史学史学科体系”这两个问题。在随后的访谈里，继续强调“构建我们的中国史学史学科体系”“最大限度地展现中国史学包含天地人文的博大体系”。

为什么我会有这些想法和强调这个问题呢？就我所见，我们的史学史研究差不多成了史学思想或史学理论研究，没有完全深入中国史学的客观实际里。中国传统史学是把天、地、人、文的内容都包括了进来的，特别是“志”的修纂，具备那么广博的知识。我们的史学史研究，极为缺乏对这一博大内容的充分认识和全面研究。再就是，我们的研究在很多时候不是按照我们自己的史学进行研究，而是跟在外人后边、用外人的思想或理论来说中国的史学。

本来，吸收异域的理论和方法，目的是为了提高我们的研究水平，而不是受它限制、被它约束或者被它套住，但现在的情况有点“受制于人”。对国外史学不具备的，国外史家不了解、理解不了或者弄错的地方，我们本应给出符合我们中国实际的阐述和解释，而不是用他们的理论往我们的史学上套，他们那个“范式”里没有的我们就不说，或者就遗弃。任何异域史学的“范式”都认不清中国史学的博大精深，只有构建我们自己的学科体系，才能够认清我们中国史学的客观实际。

廉敏：那么，在您看来，怎么才能够完整地、系统地认识中国史学的客观实际呢？

谢保成：只有老老实实地深入中国史学的客观实际当中，结合中国历史的客观实际，从厚重的史学遗产中寻找其产生、演进、变异的路径、原因，揭其精华、剔其糟粕，分析其对社会、对学术产生的双重影响，才有可能最大限度地展现中国史学包含天、地、人、文的博大体系。

人类社会既包括人和人的关系，也包括人跟自然的关系。异域史学大多缺乏对人与自然关系的记述，中国史学非常重视这些方面，而且有着系统和详实的记述。传统史学记述的中国古代社会，不单单是王朝的兴衰史，也不仅仅是古代政治、经济、军事、文化等方面历史，而是包含天、地、人、文内容的“全史”。它构筑起的中国史学基本体系是与世界各国史学迥然有别的一种历史理论体系、历史方法体系、载体承传体系、制度保障体系，影响中国史学长达数千年。我们对这方面缺乏足够的认识和重视，对包含天、地、人、文的“全史”的研究还是空白。

史志的编纂是中国史学的一大传统，也是异域史学的最大空缺。史志的编纂包括四个方面的内容。第一，从不同角度反映天人关系，主要有天文、祭祀、五行、符瑞、灾异五志，尤以天文、五行、灾异等志所记集中反映各个时代的认识水平和应对思维。详细记录当时可知的灾异，历代承传，保存了系统的自然灾害史素材，这是中国史学值得大书的一个传统，是任何一个国家都没有的。第二，对疆域和风貌的重视，主要集中在地理和河渠两志。《尚书·禹贡》是中国系统记录地理与河渠的先导，《史记》因《禹贡》创《河渠书》，《汉书》因《禹贡》创《地理志》，影响中国修史体例和修史思想长达两千多年。一方面表明自古以来人们就充分认识到“水之为利害”，一方面反映“大一统”之下“分州域，物土疆”的盛况，包括疆域、州县建置、历史、地貌、环境、人户、民生、风俗、特产、交通，等等，勾勒了每一个朝代的社会概貌。自唐至清，还有地理总志和方志的编修，形成古代典籍里数量最为宏富的一个系列。第三，反映社会基本构成，主要有食货（平准）、礼（礼仪、舆服、车服、仪卫、祭祀）、乐（音乐）、选举、职官（百官、官氏）、兵（卫营、兵卫）、刑法（刑罚）、邦交、交通等志，对这方面的关注稍多一点，研究也稍多一点。第四，对思想文化的重视，集中在《经籍（艺文）志》和《释老志》。《经籍（艺文）志》是汉、唐、宋、明、清根据各自搜集整理图书之后的皇家藏书编撰而成。宋、明、清以来出现类书、丛书及大藏、道藏，成为与大规模图书整理并驾齐驱的几大图书系列。

因为我们有这么一个博大的史学体系，才具有世界上最系统的关于天体天象、自然灾害及应对、自然环境变迁、社会结构变革、学术文化演进等多方面系统而连绵不绝的历史记载。那种说中国没有史学、只有史料的人，要么是被异域的史学理论或史学范式给蒙住了，要么就是没有深入中国史学的精深之处，视而不见这么多系统的历史记载是怎么形成的，甚至不了解我们有这么一个非常独特的史学体系。所以，告诉世人我们有这么一个独一无二的史学体系，告诉世人中国史学如何最大限度地反映客观纪实和主观诠释之间错综复杂的关系，是中国史学史学科必不可少的重要内容，也是义不容辞的重大责任。

廉敏：除尊重中国史学的客观实际之外，在构建我们自己的中国史学史学科体系时，还有其他需要特别注意的问题吗？

谢保成：应当明确史学史学科的学术属性，弄清它跟历史理论研究、历史文献研究的区别和联系，逐步完善中国史学史的学科体系。

史学史作为学科史，属于学术史性质，要充分写出它的学术内容和学术价值。史学史学科包括六大基本方面：史家、史书、史学、史法、趋势、制度。史家是史学的主体，史书是史学成就的集中体现，是史学发展的重要标志，这两者是反映史学的两大基本要素。史学是“史”之成学的历程，包括起源、演进、阶段划分、范围拓展、分支出现、与相关学科的关系，以及结合中国历史实际形成的历史认识和历史观念的演变等。近代以来对于“史学”的界定并不完全相同，不能笼统地以域外的“史学”概念来界定中国的史学。史法是史学得以形成、发展的方法，包括历史编纂法和历史研究法两个基本方面。没有历史编纂法、历史研究法，就没有系统的史书编纂和系统的历史研究。具有系统的历史编纂法，才使中国史书形成多个系列，这也是中国史学的一大突出特点。趋势，既包含各个阶段史学演变的趋势，又包括梁启超说的“最近史学的趋势”，也就是现今所说“史学前沿”，还包括某些具体史学现象或者问题的趋势。制度，主要指修史制度，这是中国史学独特的一种制度，它确保资料的积累和史书的编纂经久不衰、前后衔接。

历史学是记述和研究历史演进的学科，撰写这一学科史，首先要弄清基本事实，弄清当时的实际，包括当时的思想实际，尽可能提供相关的基础知识，然后再进行考述，进行分析，进行评论。以叙事为主，夹叙夹议，兼以考异，寓论于史。力求避免残缺不全的知识，不作缺乏基础知识的空泛议论。其次还要注意几个区分：学术史不同于政治史，应以史学自身的发展来划分阶段，不应以朝代的兴亡为限，不写成一个朝代接一个朝代的断代史学。每一个系列史书所反映的史学风貌，应按照先后顺序，看它在各朝各代的因革、流变。再其次，子部书包含了各种思想认识，包括历史认识、历史观念，但大多没有对客观历史做过认真考察，跟史部书里的史论和史评不完全等同，可以作为分析时代背景、思想潮流、主流意识的素材，但不是史学史直接研究的对象。史学史应以史部书为主要研究对象，谈史学思想首先要分析、考察史部书里包含的史学思想，不应舍弃史部书的史学思想，只去解析史部书以外的历史认识和历史观念，这是史学史研究与思想史研究的一个基本区分。最后，对史书的考察，必须结合其所记述的史事进行，不得离开史书的具体内容，既要区别于历史文献研究，又要不同于书目提要。总之，史学史研究必须要结合历史事实。

再强调一下，无视我们的史学传统，跟在域外史学的后面，学习外来的史学“范式”，外国没有这些内容，就不讲属于我们的这些内容，只能丧失我们的传统，尤其需要警惕！

四、多重“结合”的治学风格

廉敏：在我看来，您在治学上始终保持着史学史研究与历史研究相结合、史学史研究与文献研究相结合、学术研究与业余爱好相结合的治学风格。可否谈一谈您在史学研究中如何处理这三种关系？

谢保成：关于史学史研究跟历史研究结合，是尹达师指导我们史学史研究生的特色之一，也是历史研究所史学史研究室的一个传统，我只不过坚持下来，也要求你们这么做，要以历史研究作为史学史研究的基础和依托。

史学史研究谈“思想”或“理论”多，谈“史学”少，主要的一个原因就是没有把史学史研究跟历史研究结合起来，没有把功夫深入历史实际当中去，缺乏切实的历史知识。马克思主义有三个来源，表明马克思、恩格斯不仅对德、英、法三国的历史有深邃的研究，而且对这三个国家的思想成就有创造性的批判继承。他们没有忘记对其他国家和地域的考察，马克思在修订《资本论》第二、三卷以后，紧接着对摩尔根及其他学者关于史前史研究的著作进行认真阅读和摘要，用一年左右的时间完成《摩尔根〈古代社会〉一书的摘要》，中译本22万字。恩格斯“执行”这个“遗嘱”，写成《家庭、私有制和国家的起源》，填补了对北美、希腊、罗马、德意志史前史的研究。完全可以说，马克思主义的重要理论都是以相当厚重、相当深邃的历史研究为基础的。史学思想或史学理论研究，应该像马克思、恩格斯那样跟历史研究紧密地结合，不要像被恩格斯批评为“依附于党”的“青年派”那样，企图用“贫乏的历史知识”把“套语当作标签贴到各种事物上去，再不作进一步的研究”，“就以为问题已经解决了”。恩格斯晚年一直在批评这种倾向，但现在好像注意得不够。

第二个结合，史学史研究跟文献研究结合。1990年，中国社会科学院副院长汝信总主编“中国马克思主义研究丛书”，约我写其中《马克思主义历史观与中华文明》一书的第六章“史学与文献”。在写作中，我形成这样的看法：“中华民族有着自己独特而丰富的文化遗产，并以史学的发达和文献的浩瀚著称于世。史学，是中华文明的重要组成部分。文献，则是反映中华文明的物质宝库。二者互为表里，拓印下中华民族不断前进的艰难步履和为人类做出贡献的辉煌足迹”，“系统而科学地批判传统史学，系统而科学地整理古代文献，是繁荣和发展我国马克思主义历史学以及整个学术文化的基础。这是一个庞大的系统工程。在这方面，我们曾经经历了一个艰难曲折的发展历程，并正在经受着新的严峻的考验。”这是我的一个最基本的认识。从那个时候开始，我就注意这两者的结合。我的《隋唐五代史学》《民国史学述论稿》《中国史学史》和《增订中国史学史》，都是史学史研究和历史研究结合的成果，更是史学史研究和文献研究结合的成果。有些章节单独拿出来看，既是史学史研究的成果，又是文献研究的成果。

第三个结合，是由我自己个性决定的，是我跟其他史学史研究同仁相比明显有区别的地方，算是我个人的特点或者风格。我从小就兴趣广泛，把什么都当成乐趣，包括上课、做作业。后来，作为谋生手段，我把物理课所学电学知识用于实践，成为家庭电工。也因为对无线电的爱好，我才能在上海无线电三厂打工两个月，挣工资。

从“发配”长春开始，我把听戏、读史当成“排遣慰愁”的常事。从北京到长春的路上，想起《三家店》中秦琼发配的唱段。到长春，我被分在最偏远的一所郊区中学，第一场大雪过后，白茫茫一片，一下就想起《野猪林》林冲发配的唱段。那时能做的就是：“荒原哼戏慰愁烦，室内读史作排遣。”

读史、治史也成为我的乐趣或者是排遣，逐渐养成习惯。后来看到，乾隆三十七年（1772年）上谕说“专门撰述，细及名物象数，兼综条贯，各自成家，亦莫不有所发明，可为游艺养心之助”；梁启超《学问之趣味》谈“因为学问的本质能够以趣味始以趣味终，最合于我的趣味主义条件，所以提倡学问”。不论以学问为“游艺养心之助”，还是从中找“趣味”，我都理解为陶冶性情，所以我写《隋唐五代史学·后叙》的标题用的就是“人生历沧桑学海冶性情”。有过这一段经历之后，从读书中找乐趣逐渐成为自己陶冶性情的一种手段。

我读史、治史，多数是从兴趣出发，很少想要把治史当成“经天纬地”的大事。长春十年没有这个想法；如果有，就会去搞“批林批孔”，治史就成了搞“影射史学”的工具了。读研究生期间，读到魏徵“（史）为治之具”、刘知幾“史之为用，其利甚博，乃生人之急务，为国家之要道”的论述，于是我写论文提出，魏徵把修史、取鉴、资治三者紧密结合，但尹达师提醒，魏徵主持修史是政治家修史，是把“政治理论渗透到史学领域”。自那以后，我更多关注史学家治史，或探微索隐，或辑佚补缺，或纠谬订误，或完善体系，大多跟趣味有一定关系，当成一种“陶冶性情”的乐趣。在这过程中，也确确实实揭发出一些为人所不知或人们不注意的新旧材料，考论过一些人们未曾涉及或长期规避的问题，对于部分历史悬案做出一些新的解释，而且我认为都是符合唯物主义历史观的。

廉敏：除前述风格外，在您看来，您在学术研究方法上还有哪些独到的心得与体会？

谢保成：我再补充三个“结合”，是所有治史者都应该努力做到的。

一个是综合研究和琐事研究结合，这是古今名家共同的特点。司马迁的《史记》“网罗天下放失旧闻”“考之行事”，既是综合研究，又是琐事研究。司马光的《资治通鉴》跟《通鉴考异》更不用说了，也是综合研究和琐事研究结合。马克思写《资本论》，通过“显微镜下的解剖所要做的那种琐事”看穿整个商品社会的本质，是综合研究和琐事研究的典范。郭沫若的《中国古代社会研究》、陈寅恪的“长编考异法”，都是综合研究和琐事研究结合。尹达师强调综合研究是新石器时代研究的经验总结。我只不过把这些大师、前辈的经验继承下来，我那几本书都是在综合研究里有琐事考证，有些琐事考证另写成读史札记，即将出版的《史学和文献》收了一部分。《贞观政要集校·叙录》写了三万字，是一篇综合研究与琐事考证的长文。综合研究离不开琐事考证，琐事考证应该服务于综合研究，两者相辅相成，互相促进，不能彼此脱离。只见空泛的综合不见具体的考证，或者只有琐事考证而缺乏综合研究，或者不知为什么考证，都是不行的。

第二个是“同中见异”和“异中见同”结合，也是很多学术大师的共同之处。前面讲过，避免分“潮”、分“派”的只见“异”不见“同”，以及区分同一“思潮”或同一“派”中的不同，是我跟其他20世纪史学研究的一大区别。所谓“同中见异”，举例而言，我分析了马克思主义史学阵营几大家的有同又有异；“二陈”同是“史料派”的代表人物，治学方法、治学路数也不全同。所谓“异中见同”，举例而言，我看到王国维对郭沫若和侯外庐的影响，比较了郭沫若与胡适、郭沫若与史语所、郭沫若与陈寅恪的学术异同。在“同中见异”和“异中见同”的结合研究中，我还发现一些有趣的现象：其一，在马克思主义史学“五老”中，受过王国维影响的郭沫若和侯外庐，在古史分期问题上都认为西周是奴隶社会，另外“三老”，吕振羽、范文澜和翦伯赞，没有受过王国维的影响，在古史分期问题上都认为西周是封建社会；其二，顾颉刚的“层累说”和陈寅恪的“逐层向上增建”说，跟马克思的“幻想的系谱创造了现实的氏族”、恩格斯说的“旧神就越来越被新神排挤到后边去了”是相通的。由此，我得出两点结论：一是中外各族相传的上古史都有一个“层累”的过程，二是“层累说”跟“逐层向上增建说”是符合唯物史观的认识，因此发表了《重新理解古史“层累说”的当代意义》（《探索与争鸣》2014年第6期）那篇文章。

第三个就是读懂作者写作本意跟了解作者所处时代心理结合。这是我在研究郭沫若与陈寅恪的过程中，逐渐形成的一种研究历史人物的方法。

陈寅恪的“真了解”法，是“与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情，始能批评其学说之是非得失”。但是，人们往往按照自己的意愿去解释作者的本意，不能与立说人“处于同一境界”。最常见的一个例子就是对《史记》“本纪”的认识，都在用刘知幾的说法看待《史记》的“本纪”，而没有用司马迁本人写“本纪”的“立说”来进行考察，这就是把后人的观念强加到作者身上。

我用陈寅恪与立说古人“处于同一境界”的“真了解”法，研究并撰写了郭沫若写《李白与杜甫》的“苦心孤诣”那篇文章，就是把我跟郭沫若“处于同一境界”，发掘他“不得不”那样写、那样做的良苦用心，所以《郭沫若研究年鉴》对我的采访用的标题就是《“真了解法”治郭学——谢保成先生谈郭沫若研究》（《郭沫若研究年鉴2015》，中国社会科学出版社2017年版）。我在《郭沫若学术述论》的“后记”里写有这么一段话：“郭沫若最后的30年，特别是20世纪六七十年代的社会，我亲身经历过来，对于那个年代的普遍社会心理，了解更真切一些，相对容易理解郭沫若当时为什么会那样说、那样写。把我的认识和理解提供出来，或许有助于时下人们认识那个年代和那个年代的郭沫若。”

归纳一下，我的学术研究格局反映我的基本治学风格——纵通与横通结合，上面的几个“结合”都是融入其中的。

廉敏：结合您对中国传统史学、中国近现代史学，尤其是对中国马克思主义史学的认识，以及您的治学经验，您对今天的年轻学者有什么建议吗？

谢保成：每个人治学经历不一样，治学领域也不一样，每个人的积累也不同，只能说点自己的体会或者我的做法吧。

历来在治学上都是把断代与贯通、专精跟博大、智方和神圆对举，循着认识的过程，从断代、专精、智方做起，希望通过努力逐渐达到贯通、博大、神圆。

搞断代还是搞贯通，一定要因人而异，也要因学科而异，不能强求。我个人的心得是：无论断代研究、专题研究，还是人物研究或者史著研究，都应当尽可能地做到“上下左右”，也就是纵向、横向的求索，不断地拓展自己的研究视野。断代研究要有贯通的意识，专题研究需要综合的理念，而贯通研究又应该以断代、专题研究为基础或者依托，相辅相成，互相促进。

上面所谈我治学特点的几个结合，除学术研究和业余研究相结合以外，其他几个结合其实是每个治史的人，不管是年轻人还是上年纪的人，都应该做到的。要做到这些结合，就需要积累，积累靠什么？首先，要靠博览。博览能够开阔眼界、增长见识，包括学识、通识，等等，是综合研究的基础和依托。博览至少包括两个方面：一个是认真读书，一个是观察社会。读书一定要切忌功利，不要有功利心。不管有用没用，有没有益处，相关的著作都应该尽可能地多读。专业书，至少要掌握目录学、年代学、地理学、官职四方面的知识。有了这几个方面的知识，写出来的东西才可能不出硬伤。经部书里的“五经”及子部、集部里的“子之将史”或者“文之将史”“诗词证史”的书，都应涉猎。还可以看一些历史演义、历史剧作、科学史、美学方面的书。甚至读一点今人写的推理小说，因为它们有时候能帮助分析思考问题。读非专业书，面儿要大一点。理论著作，要读马克思、恩格斯的原典，包括基本原理，特别是论述历史的著作。非马克思主义史学方面，有代表性的论著，能看的还是要看一点。

观察社会，当然是观察现代社会，比较古今社会，用来启发思维，拓展视野。积累需要博览，但治学不能光是大而泛，还必须严谨。所以，读书切忌粗枝大叶，应当细心精读，才可能读有所得。即便没有心得，也要强记大概，这样以后遇到问题，可能会增加一些联想，会得到一些启示。

总之，博览是治史的基础，严谨是治学的生命，这是一个常说常新的问题。

最后，请大家牢记恩格斯晚年针对德国“青年派”说的话，牢记恩格斯在《卡尔·马克思〈政治经济学批判〉》里的这段论述：“即使只是在一个单独的历史实例上发展唯物主义的观点，也是一项要求多年冷静钻研的科学工作，因为很明显，在这里只说空话是无济于事的，只有靠大量的、批判地审查过的、充分地掌握了的历史资料，才能解决这样的任务。”

下面十六个字是我的祝愿：

博古通今，述往思来，智方神圆，同仁共勉！

来源：《史学理论研究》2024年第4期，注释从略

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